Diskusijā piedalījās Latvijas Universitātes (LU) Filozofijas un socioloģijas institūta pētnieks un Kultūras ministres ārštata padomnieks sociālās atmiņas un publiskās vēstures jautājumos Mārtiņš Kaprāns, Žaņa Lipkes memoriāla direktore Lolita Tomsone, Rīgas Stradiņa universitātes profesors, kultūrpētnieks Deniss Hanovs, LU Filozofijas un socioloģijas institūta pētnieks Kaspars Zellis, LU Latvijas vēstures institūta pētnieks Uldis Neiburgs. Diskusiju vadīja muzeologs Raivis Sīmansons.
Diskusija notika 25. aprīlī LV100 Informācijas centrā Latvijas Nacionālajā bibliotēkā (LNB).
Raivis Sīmansons: Sveicināti ceturtajā domnīcas diskusijā, kas notiek zem kopējās rubrikas “Muzeju publiskā kvalitāte”. Šīs diskusijas tēma ir “Mediju telpa un atmiņu politika muzejos”. Līdz šim mēs esam izvērtējuši simtgades izstādes, runājuši par akreditāciju un muzeju izglītību, šajā diskusijā pievēršamies lielākam jautājumam par dažādu politiku ietekmi uz muzeju praktisko darbu.
Labprāt iesildītu šo diskusiju ar globālu jautājumu, ko mēs visi zinām no populārās vēstures literatūras. Tonijam Džadam ir izteiciens par ieejas biļeti Eiropā, kas ir holokausta atzīšana un spēja reflektēt par cilvēktiesībām pēckara jaunajā režīmā, kurā Eiropas publiskā atmiņu telpa funkcionē un kurai mēs cenšamies pietuvināties. Iespējams, ka uz šo brīdi vairs neviens neapšauba, ka mēs esam nopirkuši šo biļeti. Jautājums iesildoties – esam vai neesam? Un, sasaistot ar muzejiem, kas būtu tas, kas pēdējā laikā tieši muzejos, kad jūs tos apmeklējat vai dzirdat par tiem publiskajā telpā, ir jūs pārsteidzis ar spēju paplašināt mūsu agrāko etnocentrisko diskursu?
Deniss Hanovs: Runājot par to, vai esam nopirkuši biļeti, vai nē?! Parasti pie kases muzejos ir dažādas kategorijas, kas un ko drīkst iegādāties, par kādu summu, kādas ir atlaides vai īpašie nosacījumi. Tāpēc es nedomāju, ka mēs esam kaut kāda vienota persona, kas vēlas tikt iekšā. Es domāju, ka, protams, politiskajā līmenī tas ir noticis un noticis ļoti sen – ar vēsturnieku komisijām, prezidentu un ministru prezidentu vēstījumiem un medijiem utt. Bet mums ir dažādas kategorijas, un ir cilvēki, kas varbūt nav nemaz tikuši iekšā vai nemaz nevēlas, vai uzskata, ka ir pārāk augsta cena, vai ir bezjēdzīgi tur tikt iekšā. Līdz ar to mums ir jāsaprot, ka šis plurālisms arī attiecībā uz 20. gadsimta vēsturi pastāvēs un tas nebūs patīkams plurālisms visiem, tas būs arī neomulīgs un tas būs plurālisms, kas dos impulsu arī tālāk strādāt muzejam ar dažādām auditorijām, ar skolēniem, ar auditoriju, kas man ir tuvāka – studentiem, kur arī var pastāvēt riski, ka viņi ir etnocentriski vai arī viņiem daļa no vēstures nav vairs aktuāla un interesanta, bet ir garlaicīga.
Tas, kas muzejos pēdējā laikā ir patīkami, ka tehnoloģijas sāk runāt kā daļa no vēstījuma, nevis dominē vai pārsteidz, vai šokē, bet vienkārši palīdz ienākt vēstures telpā tiem, kas domā savādāk, kas apstrādā informāciju savādāk, kam ātrums ir savādāks, un tas vienlaikus nav arī kaut kas, kas izslēdz citas grupas. Tie patīkamie procesi muzejos man ir saistīti ar tehnoloģiju piedāvātajām iespējām stāstīt šo vēsturi.
Lolita Tomsone: Es tikai par muzejiem. Viena lieta, kas mani ļoti patīkami pārsteidza, bija Liepājas okupācijas muzejs [Liepājas muzeja filiāle “Liepāja okupāciju režīmos” – red.]. Tas nav apmeklētākais muzejs, un neviena tehnoloģija tur ļoti sen nav blakus stāvējusi, bet viņiem ir fantastiski materiāli, kuri nedomāju, ka atrodas vēl kādā citā muzejā. Piemēram, uz dēļa ar zīmuli rakstītais nošauto skaits, cik no tiem ir latvieši, ebreji, plus pieci pienāca, plus pieci, un kāds ar zīmuli to visu ir piefiksējis. Un tieši šis cilvēka pieskāriens, aculiecinieka baisie cipari Liepājas centrā būtu tāds artefakts, ap kuru veselu ekspozīcijas daļu veltīt un uzbūvēt Liepājas holokausta kontekstā.
Sīmansons: Tātad ne deklaratīvs, bet kaut kas ļoti personisks.
Tomsone: Ļoti personisks. Līdzekļu, būvējot šo ekspozīciju, ir bijis tik, cik ir. Visas okupācijas kopā un arī Tautas frontes istaba un romu genocīdam veltīta izstāde. Bet pārsteidz tieši muzeja saglabātās liecības.
Un otra puse būtu, ka, teiksim, Latvijas simtgades izstādē holokausta ir ļoti maz. Pateicoties tam, ka tajā ēkā slēpa ebrejus, ir tas ne visai veiksmīgais ebreju glābšanas stāsts, jo izglāba tikai vienu. Ir arī ebreju dzīves stāsts, un tas ir ebrejs, kurš ir piedalījies Brīvības cīņās un nogalināts holokaustā. Svarīgi atzīmēt, ka šīs etniskās minoritātes ir parādītas kā lojālas, visu pareizi izdarījušas un nogalinātas holokaustā. Un man šķiet, ka, izstādi veidojot, ir domāts, ka mums ir gana citu muzeju, kur par to runā.
Kaspars Zellis: Par biļešu tirdzniecību, vispirms. Es neteiktu, ka mēs nopirkām biļeti. Mēs ļoti ilgi pēc šīs biļetes stāvējām, mēs ik pa laikam pārdomājām un stājāmies ārā no rindas, gājām projām un meklējām kaut kādus citus ceļus, kā biļeti dabūt. Būtībā šis process – holokausta pārvērtēšana – bija ļoti ilgstošs, vismaz piecpadsmit gadus ilgs laika periods, kura laikā ne tikai tika veikta pamatīga holokausta izpēte, bet būtībā nomainījās arī paaudze, kurai mainījās izpratne par holokausta norisēm.
Vēl viena lieta, ko es gribētu minēt, ka tā ieejas biļete, protams, mums bija vajadzīga, bet mēs nedrīkstam neatcerēties par otru ieejas biļeti, kas jāpērk arī rietumiem, un tā ir komunistisko noziegumu atdzīšana. Un, ja mēs paskatāmies uz vācu sociologa Legevī atziņām, tad viņš uzskata, ka holokausts ir Eiropas pamatnegatīvais aspekts, bet caur to mēs varam veidot izpratni par daudzām citām negācijām, par daudziem citiem genocīdu veidiem, kas Austrumeiropā ir notikuši. Un šajā gadījumā nedrīkst būt tā, ka tikai Austrumeiropa mēģina saprast Rietumeiropu, bet Rietumeiropai jāmēģina saprast arī Austrumeiropu.
Sīmansons: Un mēs esam šeit, kur abas puses jāspēj sabalansēt, un muzejiem arī tas būtu jāspēj.
Zellis: Protams. Un muzejos ir ļoti dažādas pieejas, un mēs nevaram prasīt, lai jebkurš muzejs pildītu 50/50 komunistiskā un nacistiskā režīma upuru piemiņu. Mēs Stūra mājā ļoti grūti dabūsim iekšā stāstu piemēram par vācu SD rīcību. Mums ir Reimersa ielas nams, kur pašlaik notiek remonts un taisa viesnīcu, bet tā ir vieta, kas ir otra terora topogrāfijas vieta.
Sīmansons: Ir kāda konkrēta lieta, kas tevi pārsteigusi muzejos?
Zellis: Ja mani kas konkrēti pārsteidz, tad tas ir tas, ka šīs biļetes stāvēšanas laikā ir parādījušies virkne muzeju, kuros tik tiešām ir mēģināts spert lielu soli atpakaļ no šī etnocentriskā skatījuma. Šeit mēs varam minēt Lipkes memoriālu, Rēzeknes Zaļo sinagogu.
Sīmansons: Varbūt tas ir tas lielais pārsteigums, ka šajā Eiropas telpā mūs ieved ar lielu atmiņas aģenta interesi tieši privātās iniciatīvas.
Zellis: Nenoliedzami.
Mārtiņš Kaprāns: Ja nemaldos, Džads par to brīvbiļeti teica divtūkstošo gadu sākumā.
Sīmansons: Jā.
Kaprāns: Zināms laiks jau ir pagājis, arī politiskajā un akadēmiskajā diskursā. Līdz ar to Legevī ir viens, bet arī, ja mēs palasām Asmanes jaunākos darbus, viņa runā par to, ka Eiropai kaut kas ir jāmācās no šī reģiona. Kaspars to ļoti precīzi formulēja. Es teiktu, ja mēs turpinām transporta jomas metaforas izmantošanu, tad šodien Deglava tilts ir laba metafora, cik mēs tālu esam tikuši attiecībās ar Eiropu. Tilts principā ir izveidots, un kāds viņš ir, tāds viņš ir, bet mašīnas pa to manā skatījumā vēl pagaidām nevar pārvietoties, varbūt kādi pāris drosmīgi gājēji var pāriet pāri. Bet atcerēsimies, ka vēl divtūkstošajos gados, kad Sandra Kalniete salīdzināja komunistiskos un nacistiskos noziegumus, ja nemaldos Leipcigas grāmatu festivālā, Izraēlas delegācija pameta zāli. Es domāju, mēs, protams, kopš tā laika esam tālāk tikuši, bet tas tilts vēl nav braucams. Viņš ir riskants. Īpaši zināmos formātos un forumos.
Sīmansons: Tas, ka mūsu politiķi ir redzami Eiropas atmiņu politikas laukā un to ietekmē, ir ļoti būtisks faktors. Bet vai ir kas tāds, kas muzejos pēdējā laikā ir uzrunājis?
Kaprāns: Pēdējais laiks ir kāds periods?
Ineta Zelča Sīmansone: Pieci gadi…
Sīmansons: Pēdējais gads?
Kaprāns: Ja pēdējie pieci gadi, tad ļoti labi, jo man ir divi atzīmējami punkti. Viens estētisks pārsteigums, kas man spilgti palicis prātā, bija Pirmā pasaules kara simtgadei veltītā izstāde “Arsenālā” 2014. gadā. Izstāde konceptuāli atstāja spēcīgu iespaidu. Es neteiktu, ka saturiski tā piedāvāja ko šausmīgi oriģinālu, bet man tā šķita interesanta.
Sīmansons: Ļoti labi. Es šo jautājumu uzdodu, ne tik daudz ekskluzīvi fokusējoties uz holokausta tēmu, bet vispār uz mēģinājumu paplašināt mūsu etnocentrisko diskursu.
Kaprāns: Otrs, kas man likās ļoti interesants, nezinu, vai tas kvalificējas kā muzejs, lai gan tas laikam ir muzejs, ir tas, kas ir noticis ar Salaspils memoriālu. Stratēģiski ļoti svarīga lieta, un vēl tas stāsts nav beidzies, skatīsimies, kā tas attīstīsies.
Sīmansons: Uldi, tu strādāji pie Salaspils ekspozīcijas…
Uldis Neiburgs: Es biju viens no Salaspils memoriāla ekspozīcijas autoriem. Salaspilī mēs mēģinājām izstāstīt to stāstu, kas pusgadsimtu tur nebija vispār stāstīts. Un pateicoties tam, ka Salaspils nometnē bija ne tikai civilistu ieslodzījuma vieta, bet tur bija arī vācu karagūstekņi, un blakus ir gan padomju karavīru kapi, gan vācu karagūstekņu kapsēta, mēs arī ieskicējām to lauku plašāk tajā ziņā, ko gan Padomju Savienības, gan Vācijas klātbūtne nozīmē Latvijas valstij saistībā ar represijām un šo laiku. Tur arī var redzēt ļoti interesantas refleksijas, piemēram, attiecībā pret vārdu okupācija, tur, kur teksts ir krievu valodā, tas tiek konsekventi ar monētām izkasīts ārā no stendiem, kas ir vides objekts. Un es domāju, tas arī ir zīmīgs rādītājs.
Runājot par muzejiem, bez tā, kas tika jau nosaukts, es varētu pieminēt muzeju, kas nav tieši saistīts ar holokaustu, bet kas, manuprāt, parāda to problemātiku un tendences, un tā ir ekspozīcija, kas tika pieminēta un novērtēta kādā no jūsu iepriekšējām diskusijām. Proti, Elīnas Kalniņas veidotā ekspozīcija “Sirdsapziņas ugunskurs” Cēsīs, kur bija arī sākotnēji zināms pretspars no politiski represētajiem, kuriem bija grūti saprast, ka tur būs ne tikai padomju represiju upuri, bet arī nacistu represiju upuri. Toties to izdevās īstenot. Un es domāju, ka tas parāda tādu plašāku skatījumu uz šo problēmu.
Un otrs piemērs pretējā Latvijas pusē, kas tehniski ir citādi izpildīts un finansiālais ieguldījums bijis pilnīgi savādāks, ir Pretošanās kustības muzejs Rendā, kuru izveidojis Rubeņa fonds. Tas parāda to skatu, ka mēs neesam tikai upuri, cietēji, bet mēs esam pretojušies, spējuši izdzīvot. Un tas ir zināms kuriozs, ka tāds valstiskas nozīmes pretošanās kustības muzejs neatrodas Latvijas galvaspilsētā, bet atrodas dziļi provincē.
Un, ja mēs par holokaustu runājam, tas, kas man ir pietrūcis līdz šim un droši vien tas nav tikai muzeju uzdevums, būtu labi, ja varētu radīt muzeoloģisku produktu, kur uz holokaustu varētu paraudzīties kā uz unikālu 20. gadsimta katastrofu ar visu, ko mēs ar to saprotam. Paraudzīties kopējā kontekstā ar Gulaga noziegumiem, kā jau Kaspars teica, un visu pārējo, lai arī publika to varētu uztvert, un šīs dažādās atmiņu kultūras sastaptos un savā starpā sarunātos.
Un provokatīvs priekšlikums – varbūt Žaņa Lipkes memoriāls, muzejs “Ebreji Latvijā” un Rīgas geto muzejs kopā varētu ko šādu iniciēt. Jūs saprotat, kāpēc provokatīvs…
Tomsone: Tāpēc, ka muzejiem, kas saistīti ar holokaustu, vajadzētu iznest arī padomju represijas.
Neiburgs: Es nesaku, ka tā ir vienīgā iespēja. Bet kopīga iniciatīva tā varētu būt. Tas būtu interesanti.
Sīmansons: Es domāju, ka mēs noteikti atgriezīsimies pie jautājuma par Brīvības cīņām un par centrālu vietu galvaspilsētā tā reprezentēšanai. Tas ir uzvedinošs jautājums par būvlaukumu, kuru mēs redzam šeit pat pāri upei.
Bet es gribētu šo iesildošo riņķi noslēgt ar vienu piemēru, kas mums šinī pat brīdī kaut ko signalizē par to, kā muzejos tiek vai netiek atspoguļota nesenā vēsture un sociālā atmiņa no mazākumtautību viedokļa. Un proti, iespējams, kādam ir bijusi izdevība Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā redzēt Purvīša balvas izstādi un galveno balvu ieguvušo Ievas Epneres darbu “Dzīvo atmiņu jūra”.
Un šeit tad attiecīgi ir arī komentāri presē: “Fascinē Ievas Epneres spēja jūtīgi un bez moralizēšanas iedziļināties mūsu visu kolektīvajā atmiņā,” to saka Dekoratīvās mākslas un dizaina muzeja vadītāja Inese Baranovska. Savukārt kuratores Sniedzes Sofijas Kāles komentārs vēsta, ka “dokumentālajās intervijās caur galveno varoņu stāstiem izskan miera izlīgums ar pagātni”.
Un mans nelielais komentārs ir, ka šī ir izstāde no malas muzejā, šī ir mākslas izstāde un ne vēstures izstāde, un šī ir ļoti poētiska izstāde, ne programmatiska vēsturiska naratīva izstāde. Tātad mēs redzam, ka tas ir iespējams solidaritātes žests ar visu šo mazapjausto sociālo vēsturi, kas tepat blakām mums ir un par ko Deniss savā jaunajā editētajā grāmatā ir izteicies, ka šī vēsture mums ir blakām, bet mēs ar grūtībām muzejos spējam paplašināt savu sociālās atmiņas lauku. Bet tas ievadam.
Šobrīd es vēlētos pāriet pie jautājuma par mediju telpā nesen izskanējušo Sandras Kalnietes citātu par leksikas relativizēšanu Eiropas līmenī un es nocitēšu: “Pašlaik notiek politiskās apziņas regress, jo tas, ko izdevās sasniegt 2009.–2011. gadā, ir apstājies. Valodu, par kuru politiskā līmenī vienojās Eiropas Komisija un Eiropas Padome, mēģina atšķaidīt. Vairs nevēlas lietot jēdzienu “totalitārais komunisms”, “komunisma noziegumi”.” (Sandra Kalniete, 2019, 28. marts, žurnāls “Ir”) Tā ir viena monētas puse, un otra monētas puse ir tā, ka mūsu kolēģis Latvijas Kara muzeja vēsturnieks Juris Ciganovs aprīļa sākumā ticis izraidīts no Baltkrievijas, kur devies komandējumā uz konferenci, jo ir iekļauts Krievijas melnajā sarakstā. Jautājums, kur visā šajā situācijā ir muzeji, kad, no vienas puses, mums ir radikalizējoša politiskā situācija un, no otras puses, esam mēs, kuru primārais uzdevums ir iekļaut visu sabiedrību? Kādi būtu komentāri? Jo tas apdraud mūsu praktisko darbu.
Zellis: Pirmkārt, es gribētu teikt, ka tāda situācija, ka mēs varētu radīt izstādi, naratīvu, kur varētu iekļaut visus sociālos slāņus, ir utopija, tas nav iespējams. Jebkurā gadījumā kādus slāņus izceļot, mums sanāks tādus vai citus slāņus marginalizēt. Un tas izsauks jaunas runas, jaunus diskursus, jaunas cīņas par to, lai šie jaunmarginalizētie slāņi tiktu iekļauti šajā lielajā naratīvā. Protams, tas ir liels dzinulis ne tikai muzejniekiem, bet arī vēsturniekiem. Par to ir vērts domāt. Piemēram, mēs pašlaik izceļam komunisma, holokausta upurus, bet ļoti ātri parādīsies viedoklis, ka jāizceļ, piemēram, garīgi slimo iznīcināšanu, kas ir pavisam aizmirsta, homoseksuāļu vajāšanu pie abiem režīmiem utt. Tas, protams, rada nemitīgo attīstības dzirksti, kas vēsturei un muzeoloģijai liek virzīties uz priekšu.
Sīmansons: Muzejiem vajadzētu ar to nodarboties?
Zellis: Protams. Muzejam nav jāgaida, to lai… Te ir jautājums par to, kas ir primārs. Muzejos bieži ir dzirdēti pārmetumi vēsturniekiem, ka kāda tēma nav līdz galam izpētīta. Bet bieži vien gadās, ka tieši muzeju praksē vai ar kultūras artefaktiem sākas pilnīgi jauna procesu izpēte. Ja mēs ņemam to pašu Vāciju par piemēru, tad tāds fenomens kā Bumbu karš (Bomben Krieg) – tā izpēti lielā mērā iniciēja nevis vēsturnieki, bet dokumentālās filmas parādīšanās par šo tēmu. Ja mēs atceramies, ar holokaustu 20. gadsimta 70. gadu vidū bija tieši tas pats. Sākumā bija seriāls.
Sīmansons: Jā, populārā vēsture. Tas ir ļoti precīzi raksturojošs tam, ar ko muzejs nodarbojas vai ar ko muzejam būtu jānodarbojas. Latvijā līdz nesenam laikam bija tikai viens Publiskās vēstures departaments, ko vadīja Uldis Latvijas Okupācijas muzejā. Cits neviens tā nesaucās.
Neiburgs: Vairāk nav.
Zellis: Bet šajā gadījumā atcerēsimies 1989. gadu. Tagadējā Latvijas Nacionālā mākslas muzeja filiālē, kas tajā laikā atradās Rīgas pilī, tika veidota izstāde “Latvija 20.–30. gados”, es, iespējams, īsti precīzi pašlaik necitēju nosaukumu. Tur taču rindas bija tādas, ka stāvēja ārā. Lielākas nekā pie “Pingvīna” saldējuma. Un zināmā mērā tie artefakti, kas tur tika izstādīti no neatkarīgās Latvijas laika, veicināja gan politisko apziņu par to, ka mums atkal vajadzīga neatkarīga Latvija, gan zināmā mērā piesaistīja cilvēku interesi un arī sekojošu historiogrāfijas interesi par 20.–30. gadu pētniecības problemātiku.
Sīmansons: Tas, uz ko es vedinu ar šo jautājumu, ir – kur šajā polarizācijas skalā starp valsts drošības politiku un ļoti stingru nostāju pret austrumu kaimiņu un muzeju kā iekļaujošu institūtu, kura primārais uzdevums ir visas sabiedrības labklājība, eksperti redz muzeja darbību. Un tāpēc ir šis jautājums, vai muzejiem apzināti uzņemoties lomu kā samierināšanas instrumentam, kas var tiešām samierināt kopienas un strādāt uz to, tam Latvijas kultūrpolitikā nebūtu jāiegūst lielāks uzsvars? Līdz šim uzsvars ir bijis uz mūsu pašu nācijas pašdefinēšanos un diezgan striktu pozīciju pret totalitārismu, kas izriet no mūsu nesenās vēstures. Vai šinī brīdī mūsu pozīcija nebūtu jārelativizē? Pret ko būtu lielās šausmās Eiropas atmiņu politiķi.
Hanovs: Varbūt neliela atkāpe muzeju funkcijās pagātnē. Principā muzejs ir 19. gadsimta nacionālo kustību sastāvdaļa. Mēs labi atceramies vēsturnieku un sociologu Pjēru Norā, kurš ir konstatējis, ka pagātne kā apdraudēta pagātne, pagātne, kas ir jāglābj un jākonservē – šie priekšstati ir radušies 19. gadsimtā un lielā mērā tie impulsi nākuši no nacionālajām kustībām un lielākoties no Austrumeiropas vai no Centrāleiropas, kur impēriju formāta dēļ daudzas pagātnes bija gandrīz izzudušas. Mūsu reģionā mēs to ļoti labi zinām, Rīgas Latviešu biedrība utt. Bet es domāju, ka mūsdienās muzeju funkcijas attiecībā pret pagātni radikāli mainās, jo drīzāk muzejs ir mūsu pašu versija par to, kas mūs sagaida nākotnē. Un, ja muzejs ir dinamiska telpa dažādām auditorijām, tad tādā gadījumā muzejs vairs nav krātuve vai nav primāri krātuve, bet mūsu versija par to, kas mums ir svarīgs, lai mēs varētu attīstīties.
Un viena no, manuprāt, aktuālākajām problēmām ir plurālisma kultūra Latvijā vai mūsu reģionā kā tādā. Tam ir daudz skaidrojumu, jo pie plurālisma ir nepieciešams pierast, tas ir laiks, kas ir nepieciešams. 20. gadsimta vēstures dēļ nevar gaidīt un tas būtu tikpat iluzori, kā Kaspara teiktais “iekļaut visus”, ka mēs būtu ļoti ātri atvērti tam, ka vēsturē tomēr ir interpretācijas, ka viens naratīvs veidojas uz citu rēķina vai tā, ka mēs vienmēr varam kādu izstumt vai aizmirst, vai varbūt veidojam hierarhijas.
Pat minoritāšu grupās savā starpā ir dažādas hierarhijas – to es pamanīju vairākus gadus piedaloties integrācijas politikā, kur nosacīti viena minoritāte saka, ka pārējās var pagaidīt. Plurālisms ir ilgstošs process, un man šķiet, ka muzeja pamatfunkcija šajā iekļaujošajā procesā ir tā, ka muzejam vajadzētu kļūt par telpu, kura nekad nebūs iekonservēta, kurai vajadzētu būt atklātai, varbūt nedaudz haotiskai, varbūt sadursmju telpai, bet laboratorijai, kurā mēs no pagātnes atzinumiem vai audumiem varētu veidot jaunu zīmējumu vai vielu, kas veidotu mūsu nāciju arī nākotnē. Kur nācija vienmēr būs krietni savādāka, sarežģītāka, nepareizāka, neierāmētāka, nekā mēs to gribētu redzēt ideālajā vai iluzorajā konceptā.
Sīmansons: Šis ir ļoti oriģināls pieteikums tam, kas ir muzejs, un tā ir versija par nākotni, ne tikai par pagātni.
Hanovs: Paldies!
Sīmansons: Protams, ir muzejniecības tradīcija, kas ietiecas 18. gadsimtā vēl pirms nāk Napoleons un iedibina nacionālā muzeja režīmu, bet principā pieturēsimies pie šīs domas, un es labprāt nocitētu Aleidu Asmani no nesen tulkotās grāmatas (“Mācīties no vēstures? ES krīze un nākotne” / “Memory – Access Denied?”, red. Deniss Hanovs un Igors Gubenko, 2018) un tad nofokusētu šo sarunu uz vienu konkrētu piemēru, faktiski būvlaukumu.
Un tātad Asmane raksta tā, vēl domājot par mums kā jaunu Eiropas nāciju, kas iestājas Eiropas Savienībā: “Eiropas Savienība šīm valstīm kļuva par ietvaru, kurš aizsargā un stiprina nacionālās ambīcijas... Viņi izvēlējās kolektīvo upuratmiņu kā noteicošo elementu nācijas jaunradīšanā. Tas ir viņu [šo valstu] muzeju pamatā, kuriem ir daudznozīmīgi nosaukumi – “Terora Nams” Budapeštā, “Okupāciju Muzeji” Rīgā un Tallinā, un “Genocīda Muzejs” Viļņā.” Tas ir līdz nesenam laikam, faktiski līdz pagājušā gada nogalei.
Tagad, ja nāktu otrais izdevums, būtu jau nedaudz jāpārskata, jo nosaukumi ir mainījušies. Tagad jautājums, atgriežoties pie mūsu pozīciju nelielas mīkstināšanas, ko liecina tas, ka agrākais Genocīda upuru muzejs Viļņā nesen pārtapis par Okupāciju un Brīvības cīņu muzeju, bet Okupāciju muzejs Tallinā par Okupāciju un Brīvības muzeju? Vēl lakoniskāk un vēstījuma ziņā nepārprotami tieši šo jautājumu risinājuši dāņi, kuru nacionālais pretošanās kustības muzejs tiek saukts vienkārši par Brīvības muzeju. Un, varbūt ieskanoties tai notij, ko jau Uldis pieminēja, ka ir Brīvības cīņas un šeit pat pāri upei ir šī vieta, kas oriģināli ir monuments Latvijas Brīvības cīņām, bet 25 gadus ir kā Mārtiņš Mintaurs savā apskatā (Mārtiņš Mintaurs. "Atmiņu kopienas: atceres un aizmiršanas kultūra Latvijā", 2016) par šīs vietas kultūrvēsturisko nozīmi norāda, ka šī vieta bijusi sašķelta divās daļās kopš 1993. gada. Vai šobrīd, kad notiek būvniecības darbi un notiek atgriešanās šajā vietā, mums kā sabiedrībai nebūtu jāuzdod šis jautājums un nebūtu jātiecas pēc viengabalainības? Es piedāvāju padomāt par versiju, ka brīvības jēdziens ir iekodēts šajā vietā līdz ar strēlnieku mitoloģiju, vai tas nebūtu tas, kas mūs no jauna varētu vienot, kā tāds nākotnes iespējamais scenārijs? Un te mēs nokļūtu situācijā, ka mēs runājam par samierināšanos un vienu kopēju projektu visai nācijai. Kādas idejas?
Neiburgs: Ja mēs skatāmies atpakaļ 25 gadus vēsturē, tad tīri objektīvi, ka muzejs, kas tika tur izveidots, viņš saucās Okupācijas muzejs.
Sīmansons: Fakts.
Neiburgs: Ja muzeja piebūve un jaunā ekspozīcija būtu atklāta desmit gadus atpakaļ, tad es domāju, ka mēs to šinī gadā varētu pārdēvēt par Brīvības vai Neatkarības muzeju, un tā ekspozīcija, kurai savulaik Valters Nollendorfs rakstīja koncepciju arī paredzēja, ka šie uzsvari ir ne tikai uz upuriem un ciešanām, bet arī brīvības atgūšanas ideju. Tāpēc ir Nākotnes nams. Šodien man grūti spriest, es vairāk pats Okupācijas muzejā nestrādāju, bet, no malas raugoties, man jāsaka un tas nav izskanējis publiski, kopš muzejam ir jauns direktors jau kādus piecus vai vairāk gadus, muzeja kurss ir uzņemts daudz šaurākā izpratnes virzienā, un kāds būs rezultāts ar jauno ekspozīciju, es būtu ļoti piesardzīgs prognozēt.
Bet es arī varētu pateikt vienu ķecerīgu domu un to varētu attiecināt uz kāda vēl pārbūvē esoša muzeja ekspozīciju vai Latvijas simtgades izstādi, kas gan jau ir atklāta, vai nav tā, ka mēs jaucam kopā lietas – ja muzeji veido ekspozīcijas un izstādes par vēsturi, vai tas nozīmē, ka tas ir vēstījums par sociālo atmiņu? Manuprāt, nevienā muzejā līdz šim nav piedāvāts muzeoloģisks produkts, kur tiek skaidrots un parādīts, kā šī sociālā atmiņa ir veidojusies, kādas ir šīs atšķirīgās atmiņu kultūras, kur un kāpēc viņas sadurās, kāds ir balanss starp vēstures realitāti un vēstures interpretāciju. Tas būtu diezgan unikāls pienesums, kuru varētu prezentēt kaut vai šeit, LNB, kur ir ļoti labas izstāžu zāles. Tādā veidā runāt par šīm lietām. Vairāk muzeji līdz šim ir fokusējušies tā, ka ir kaut kādi vēstures stāsti par vienu, otru tēmu, par dažādām, ir tādi, kas kaut ko iekļauj, apvieno vairākus tematus, bet tas nav īsti vēstījums, kas izskaidrotu visus šos procesus.
Sīmansons: Kam ar to būtu jānodarbojas? Ja tu piemini izstāžu zāli, tā ir viena lieta, tas ir un paiet. Bet kam ar to būtu jānodarbojas pamatlaikā un fundamentāli?
Neiburgs: Iniciatīvai būtu jānāk no muzeju vides. No otras puses, ja tas ir valstiski svarīgi un varbūt Mārtiņš Kaprāns to var komentēt, iniciatīvai varētu būt arī valstisks piesitiens.
Sīmansons: Šeit būtu tā atmiņu politika…
Neiburgs: Jā. Atmiņu politika.
Sīmansons: Bet tā būtu nedaudz relativizēta, nedaudz mīkstināta, ka mēs ietu sociālajā atmiņā vairāk, ne tikai mūsu ciešanu vēsturē.
Neiburgs: Protams. Tas būtu fons izstāstīt, kas noticis vēsturē. Svarīgi būtu vēstīt par to, kāpēc mūsdienu sabiedrībā ir šīs dažādās atmiņu sadursmes un interpretācijas.
Sīmansons: Varbūt tiešām pārejam pie Mārtiņa, kurš tikko ir noslēdzis integrācijas pamatnostādņu programmu 2012.–2018. gadam. Es domāju, tīri kultūrpolitikas lielajos blokos mēs ejam uz priekšu ar lielākiem vai mazāk lieliem deklaratīviem uzstādījumiem. Cik tālu mēs esam ar šo integrācijas pieeju un, ja tu vari komentēt, tieši muzeju jomā?
Kaprāns: Pamatnostādnēs viens muzejs bija specifiski ierakstīts, tas, kas tur top un paplašinās.
Sīmansons: Okupācijas muzejs.
Kaprāns: Jā. Kā tāds stratēģisks partneris vēstures politikas kontekstā. Pašlaik, kā jau tu pareizi atzīmēji, ir starpposms, ar jaunas politikas dizainēšanu, līdz ar to ieskicēt jaunus virzienus… Es domāju, ka konceptuāli mainīsies diezgan būtiski, katrā ziņā vēstures politika nebūs tik ļoti priekšplānā, kā tas bija iepriekšējās pamatnostādnēs, tur gan bija sociālā atmiņa, bet tas lietas būtību nemaina. Mums jēdzieni arī līdz šim nav galīgi nostiprinājušies, viss mainās. Ja kāds atceras, tad pamatnostādnēs bija tādi ļoti pretenciozi uzstādījumi kā “veidot kopīgu sociālo atmiņu”, kas, protams, ir atkarīgs no tā, kā mēs skatāmies uz sociālo atmiņu, bet tas ir tāds, kā daudzi mīl teikt, oksimorons, jo sociālā atmiņa pati par sevi ir plurālistiska un tad kopīgu sociālo atmiņu, kura pēc definīcijas ir plurālistiska, ir ne tik vienkārši veidot. Īpaši, no valsts pozīcijām raugoties. Skaidrs, ka vēstures politika arī nākošajā plānošanas posmā, kas būs līdz 2027. gadam, tiks ieskicēta kā viena svarīga stratēģija. Jo kas ir divi galvenie uzstādījumi? Un tie ir nesavienojamie, bet nepieciešamie lielumi. No vienas puses, valsts politikai jābūt orientētai, lai veicinātu sociālo atmiņu iecietību, no otras puses, būtu svarīgi veidot vienojošu, nevis kopīgu atceres kultūru. Kas, no vienas puses, arī atbalstītu šo plurālistisko skatījumu, nenozīmējot tikai mazākumtautību, bet jebkādā, arī sociālā, griezumā.
Sīmansons: Mēs varam secināt, ka Latvijas simtgades gada ietvaros ir bijis pietiekami daudz līdzekļu, lai muzeji varētu strādāt ar šīm tēmām.
Kaprāns: Simtgades programma vēl turpinās, un nekas nav beidzies.
Sīmansons: Bet jaunu iniciatīvu, kur mēs redzētu konkrētu sasaisti starp politikām un muzejiem, neredzam.
Kaprāns: Es nezinu, kurš tos mītus Latvijā ir radījis, ka mūsu vēstures politika ir radusies pirms pieciem gadiem. Mūsu vēstures politika tiek veidota kopš valsts neatkarības atjaunošanas, tai skaitā līdzekļi tiek plānoti, tikai līdz šim mēs to tā neesam kategorizējuši, ka ir vēstures politika. Piemēram, Valsts Kultūrkapitāla fonds, Nacionālais kino centrs, kas tie par līdzekļiem? Kam tiek piešķirti? Kādiem mērķiem? Tā ir daļa no vēstures politikas, pat ja mākslinieki to tā neuztver. Tie ir publiskie resursi, kas tiek piešķirti caur institucionāliem mehānismiem. Es ļoti šaubos, vai kāda no valsts institūcijām atbalstītu projektu, kas būtu, piemēram, ļoti revizionistisks attiecībā pret holokaustu Latvijā. Ir zināmas sarkanās līnijas, kurās valsts vēstures politika darbojas.
Sīmansons: Kamēr mēs turamies pie politikām, varbūt pie ķecerīgo jautājumu loka pieder arī tas, ka mēs zinām, ka tiks reformēti virkne muzeju, kas tiks apvienoti zem vienota nosaukuma Mediju muzejs Latvijas Kultūras akadēmijas pakļautībā.
Kaprāns: Es to nezināju. Interesanti.
Sīmansons: Mums ir mediju politikas pamatnostādnes līdz 2020. gadam.
Kaprāns: Tur Mediju muzejs nav minēts.
Sīmansons: Ziņa ir jauna un tāpēc politikā tas, iespējams, nav iestrādāts…
Tomsone: Kino un foto muzejs?
Sīmansons: Jā, tiek apvienots un kā iespējamais nosaukums ir minēts Mediju muzejs. Ideja ir, ka tas atrastos Tabakas fabrikā, kad Latvijas Kultūras akadēmija uz turieni pārcelsies. Ko mēs domājam par to? Tas tad būtu jauns pagrieziens, kādā veidā zem viena jumta medijpratība un vairāk sociālās vēstures tiktu prezentēta.
Kaprāns: Izklausās laikmetīgi. Es tur pagaidām neredzu nekādu problēmu.
Sīmansons: Redziet, mēs kā domnīca paceļam šīs tēmas, un ko mēs ar to gribam? Ja mums būtu lielāks lobijs un zāle būtu pilna tā, kā mūziķiem diskutējot par koncertzāli, mēs teiktu, dodiet mums koncertzāli uz AB dambja! Ja mums kā valstij vajadzīgs Mediju muzejs, tad tajā jābūt nevis diviem darbiniekiem un pavītušam krājuma darbam, bet lieliem resursiem, lai spētu darīt darbu, kas mums kā sabiedrībai ir nepieciešams. Es gribu, lai tas vienkārši šeit izskan.
Zelča Sīmansone: Atgriežoties pie kultūrpolitikas, es vēl gribētu uzdot jautājumu Mārtiņam. Tu minēji, ka pamatnostādnēs līdz šim kā stratēģiskais partneris tika minēts vienīgi Okupācijas muzejs. Kā ir ar reģionu muzejiem? Viena lieta ir muzeji Rīgā. Kā šajā kultūrpolitikas aspektā attiecībā uz sociālo atmiņu mēs vērtējam to, kas notiek reģionos? Muzeji kā neizmantots resurss?
Kaprāns: Viņi ir neizmantots, bet apzināts [resurss]. Ir zināms šī resursa potenciāls, bet vairāku iemeslu dēļ, tai skaitā tādēļ, ka tie ir pašvaldību muzeji vai privātas iniciatīvas, valsts tiešā veidā neiejaucas konkrēto muzeju darbībā. Kaut vai tas, ko Uldis minēja, ir viens spilgts piemērs, ko dara Andrejs Ķeizars Kurzemē ar nacionālo pretošanos, un tās iniciatīvas un līdzdalība no valsts puses tomēr tur ir bijusi niecīga, lai gan tas ir tas atvērtais jautājums, vai valstij vajadzētu iesaistīties tur, kur tāpat jau ir redzama zināma pašorganizēšanās un caursišanas spēja. Es teiktu no ilgtermiņa viedokļa un vēl, redzot potenciālu un to, kāds ir jau ieguldītais resurss daudzu gadu garumā, ir jēga palielināt līdzdalību.
Zelča Sīmansone: Tu tagad mini privātu iniciatīvu. Bet, piemēram, Latgales Kultūrvēstures muzejs, Ventspils muzejs, Tukuma muzejs – vai Kultūras ministrija viņus redz kā spēlētājus? Vai no viņiem kaut kas tiek sagaidīts?
Sīmansons: Vai viņiem tiek deleģēta kāda loma šajā darbā?
Kaprāns: Tiešā veidā neviens nevienam neko nedeleģē. Arī stratēģiskajam partnerim neviens neko nedeleģēja, lai gan bija kaut kāds asignācijas finansiāls atbalsts, kur bija viņu pašu brīvība plānot.
Sīmansons: Piemēram, simtgades ekspozīcija ir reāls deleģējums.
Kaprāns: Saturu neviens nekontrolē.
Sīmansons: Protams.
Kaprāns: Es ļoti labi atceros diezgan asās diskusijas starp dažādu paaudžu muzejniekiem par simtgades vēsturi, ne jau tikai Kultūras ministrijā, visādās institūcijās. Es teiktu, ka nevajag pārāk instrumentalizēt muzejus.
Sīmansons: Mēs to nekad nepieļautu arī no savas puses, jo mūsu integritāte ir akadēmiskā neatkarība.
Kaprāns: Katrā ziņā integrācijas politika nekad nav mēģinājusi šādā veidā muzejus ierāmēt kā instrumentu.
Zelča Sīmansone: Tad kāpēc ar laikmetīgo vēsturi nodarbojas galvenokārt privātie muzeji un viņiem labi sanāk? Kāpēc valsts un pašvaldību muzeji izkrīt no šīs spēles?
Sīmansons: Vai ir mazāk redzami? Ja mēs runājam tādā terminoloģijā kā atmiņu aģenti, tad tie ir mūsu privātie spēlētāji, režisori…
Kaprāns: Es katrā ziņā nevaru neko komentēt, jo tā ir jūsu premisa, kurai es pagaidām nedomāju, ka varu piekrist, ka viņi izkrīt. Līdz ar to es varu tikai pieņemt zināšanai, ka jūs tā domājat. Es pats personīgi tā nedomāju.
Zelča Sīmansone: Bet kāds no jums nosauca simtgades izstādi kā veiksmīgāko pēdējā laika piemēru?
Kaprāns: Es pie sevis domāju, bet man likās, ka tas būs banāli, jo par simtgades izstādi daudz ir runāts pēdējā gada laikā, vismaz man tā ir sanācis dzirdēt savos burbuļos. Es uzskatu to kā veiksmīgu, lai gan ir savas pretenzijas. Turklāt interesants piegājiens šī plurālisma kontekstā, ka mazākumtautības ir pietiekami integrētas valstiskuma stāstā, nevis atsevišķi kā kaut kādas hermētiski noslēgtas kopienas izceltas. Bet atkal, protams, jāskatās, tur tomēr ir dažādi laikmeti, un tad ir jāskatās, kur ir vairāk, kur mazāk problēmu.
Diskusijas turpinājums nākamajā ierakstā.
Foto: Didzis Grodzs