Diskusijā piedalījās Latvijas Universitātes (LU) Filozofijas un socioloģijas institūta pētnieks un Kultūras ministres ārštata padomnieks sociālās atmiņas un publiskās vēstures jautājumos Mārtiņš Kaprāns, Žaņa Lipkes memoriāla direktore Lolita Tomsone, Rīgas Stradiņa universitātes profesors, kultūrpētnieks Deniss Hanovs, LU Filozofijas un socioloģijas institūta pētnieks Kaspars Zellis, LU Latvijas vēstures institūta pētnieks Uldis Neiburgs. Diskusiju vadīja muzeologs Raivis Sīmansons.
Diskusija notika 25. aprīlī LV100 Informācijas centrā Latvijas Nacionālajā bibliotēkā (LNB).
Diskusijas turpinājums. Sākums lasāms iepriekšējā ierakstā.
Sīmansons: Ja mēs turpinām kartēt šo lauku, vai drīkst lūgt jūsu viedokli, cik tiešām minoritātes un šie atšķirīgie, varbūt pat konratmiņas, diskursi ir pārstāvēti mūsu nacionālajos un pašvaldību muzejos?
Zellis: Tās praktiski netiek pārstāvētas, jo šajā gadījumā mums jāņem vērā, pirmkārt, resursi. Un, ja es paskatos uz provinces muzejiem, kuros ir nācies pēdējā laikā diezgan bieži pabūt, tad es tur, pirmkārt, redzu muzeoloģiskā materiāla trūkumu. Ja mēs gribam taisīt ekspozīciju muzejā, mums ir vajadzīgs muzeoloģiskais materiāls. Šī muzeoloģiskā materiāla ir ļoti maz.
Otrā lieta ir tas, ka šajos muzejos vēl joprojām nav notikusi paaudžu nomaiņa. Joprojām strādā cilvēki, kuru pilnbrieds karjerā bija 90. gados, un sakarā ar to tur veidojas izpratne par muzeja iespējām. Lielā mērā šiem cilvēkiem ir samērā liela neizpratne, kā muzeja materiālu varētu pasniegt, tāpat par to, vai tiešām kādu citu šo kontroversālo momentu izcelšana ir nepieciešama un būtu labvēlīgi uzņemta gan no vietējās pašvaldības, gan no Rīgas iestāžu puses.
Viens piemērs – Balvu novada muzejs. Kad es ierados Balvu muzejā un, zinot Balvu lielo saistību ar partizāniem sākot no 1919. gada un beidzot ar nacionālajiem partizāniem pēckara gados, es prasīju, kur ir kāda ekspozīcija par partizāniem. Vienīgais, kas viņiem tur ir, ir piemineklis partizāniem. Vairāk nekā cita nav. Jautājums palika gaisā karājoties. Viņi atbildēja, ka viņiem nav ko izstādīt.
Šajā gadījumā ir nepieciešams kaut kāds tīklojums muzeju starpā, tam nevajag noteikti būt valsts iniciētam projektam, bet valsts nozīmes muzeji, teiksim, Latvijas Nacionālais vēstures muzejs, Latvijas Kara muzejs varētu nākt soli pretī un palīdzēt, iespējams, deponēt daļu no saviem materiāliem vai izveidot kopijas, lai arī šie reģionu muzeji varētu uzlabot savu kapacitāti. Ja tur nekas nenotiks, viņi vienkārši ar laiku izbeigsies. Es neredzu viņiem nākotni.
Raugoties uz simtgades izstādi, es to zināmā mērā sauktu par valstiskās propagandas instrumentu, nevis diskusijas telpu.
Sīmansons: Mēs tam piekristu šajā režīmā, kā muzeji strādāt, ja mums dotu resursus, kopējo globālo vīziju, uz ko mēs ejam, kas būtu saskaņā ar mūsu nācijas kopējo uzstādījumu, kur mēs virzāmies šajā politikas laukā, bet saturu radām jau mēs – muzeji paši. Šeit izskanēja arī labas idejas, ka varētu būt labāks tīklojums, kā muzeji var dalīties ar saviem resursiem.
Tomsone: Muzeji nedzīvo uz vientuļas salas un nedzīvo Rietumrīgā kā Alvja Hermaņa izrādē par čekas maisiem, kaut gan šajā diskusijā tā mazliet liekas, jo viss ir par un ap Rīgas muzejiem un centrālajām izstādēm. Aizbraucot uz reģioniem, ir pilnīgi skaidrs, un es nedomāju, ka pie vainas ir muzejnieku vecums, ka muzeji par savu pilsētu un vidi, kurā atrodas, domā tikai kā par latviešiem, kur visi citi ir minoritātes. Veidojot muzeju ekspozīcijas, nav piesaistīti ne vecticībnieki, ne poļi, ebrejus būtu grūti piesaistīt, jo viņu vienkārši vairs nav. Bet jebkurā gadījumā, veidojot stāstu par savu pilsētu, nav problēma, ka nav priekšmetu par holokaustu vai partizāniem, it kā daudziem citiem būtu šie priekšmeti, bet tā ir domāšana par to, kas pilsētā vai ciemā ir noticis, bet uz mums neattiecas.
Par holokaustu – tā ir ļoti specifiska lieta, un lai Okupācijas muzejs vai Ebreju muzejs stāsta. Diez vai Aglonā vai kur citur mēs atradīsim stāstu par psihiski slimo nogalināšanu, tāpēc, ka viņi nosacīti ir minoritāte, kas tad viņus pārstāvēs, nav pat tādu biedrību, kas to varētu darīt. Ļoti labs paraugs tam ir piemineklis, kas pirms pāris gadiem tika uzstādīts pie Gintermuižas, kur ir maksimāli mēģināts atrast visu psihiski slimo nošauto vārdus. Ne ar burtu tur nav atzīmēts tas, ka mēnesi pirms tam no tās pašas slimnīcas nošāva psihiski slimos ebrejus un viņu ārstu. No vienas puses, viņus šāva citā vietā un viņi tika pārapbedīti citur, no otras – viņi nekur nav minēti, viņi ir tā kā pazuduši. Jo šāva viņus kopā ar padomju aktīvistiem, tur mēs viņus nepieminam, šeit mēs viņus arī nepieminam, kaut tās pašas slimnīcas pacienti. Tas parāda to, cik ļoti mums ir vēlme sašķirot lietas. Simtgades izstādē to neviens nevarēja atļauties. Bet arī tur, ja ebrejs, tad ļoti lojāls, gan izsūtīts, gan izgājis visu Latvijas ciešanu ceļu, un ir arī no minoritātes, tas ir bijis svarīgi to parādīt un izcelt.
Par novadu muzejiem runājot, jāmin redzējuma problēma, veidojas noslēgtā apziņa, kas tad ir tā tava pilsēta. Deniss minēja nākotnes muzeju, varbūt tas ir, izejot no nākotnes, skat’, kā mēs te dzīvojam, mums nemaz daudz nekādu minoritāšu nav un fokusējamies uz savu spēka stāstu un kā mēs izdzīvojām un esam sīksti.
Sīmansons: Globālais jautājums – vai mēs joprojām jūtam sabiedrībā un muzeju darbā antagonismu starp kopienām, kā mums vēstī mediju telpa, ka tāds eksistē, bet socioloģiskie pētījumi uzrāda, ka šis ir izfantazēts mīts. Kā mēs to varētu definēt?
Tomsone: Mums te sēž sociologs.
Kaprāns: Nezinu, kuri socioloģiskie pētījumi tiek domāti.
Sīmansons: Vesela virkne.
Kaprāns: Uz to jāskatās kā uz veselu kolāžu. Ir jautājumi, kur tas ir vairāk izfantazēts mīts, piemēram, attiecībā uz leģionāriem, kur mēs visu laiku gribam antagonizēt attieksmi sabiedrībā, bet attiecībā uz padomju okupāciju joprojām pastāv ļoti skaidrs attieksmju antagonisms, lai kā viņš nedaudz svārstītos, bet ir viena grupa, kas uzskata, ka tā bija brīvprātīga pievienošanās, un otra grupa, ka tā bija okupācija un viss. Un laika gaitā, bet ar zināmām fluktuācijām, attieksme tāda tur ir. Muzejos šis antagonisms neparādās, jo muzeji nav pašreflektējoši šajā ziņā.
Sīmansons: Kāpēc viņi nav?
Neiburgs: Krājuma problēmas, kvalitāte. Teiksim atklāti, ne visi muzeju darbinieki ir augstu kvalificēti. Cilvēcīgais faktors, ka ir vieglāk izdarīt mazāk un šaurāk, nekā cītīgāk un plašāk.
Zellis: Mēs sabiedrība sevi šeit Latvijā uzskatām par vēstures subjektiem nevis par vēstures objektiem. Un sekojoši ir arī tā nostāja, raudzīties uz vēstures notikumiem un pagātnes centieniem, kā Kozeleks to savulaik nosauca, kas izriet no pagātnes pieredzēm caur cietēja tēlu, caur personas, no kuras nekādā veidā nav atkarīgi nākotnes notikumu, tēlu. Tas zināmā mērā iespaido šo muzeju kvalitāti.
Sīmansons: Kas mums šajā brīdī traucē nodefinēt to, ka uz vistuvāko laiku, kad mums veras vaļā Okupācijas muzejs, mēs pārdefinējam sevi? 2024. gadā Rīgas pils nāk vaļā ar Latvijas Nacionālo vēstures muzeju, kur diskusija nemaz nav sākusies, kā mēs tajā gribam sevi definēt kā nācija. Mediju muzejs, kurš nāks vaļā ar Tabakas fabriku.
Zelča Sīmansone: Rakstniecības un mūzikas muzejs.
Sīmansons: Kāpēc, lai šinī brīdī nenāktu neliela dzirkstele no kultūrpolitikas uzstādījuma, kādā virzienā mēs visi kopā varam virzīties?
Zellis: Īstermiņā raugoties, sevis uztveršana par vēstures subjektu jeb viktimizācija, kā mēs skatītos uz latviešiem vai ebrejiem, vai krieviem, ir izdevīga īslaicīgi, jo tas faktiski palīdz gausties, ka pie mūsu vēstures, visām šodienas nelaimēm ir vainīgi kaut kādi pagātnes notikumi. Zināmā mērā šī pieeja traucē normāli attīstīties tālāk. Mēs paši neko nedarām, jo uzskatam, ka mūsu vietā visu dara Krievija, Brisele vai ASV.
Hanovs: Šeit bieži izskanēja tāds vārds kā ķecerīgas domas, tad es pievienošu šai kolekcijai vēl vienu. Raivis savukārt bieži min vārdu nācija, nācijas attīstība un versijas par vēsturi vai nākotni, es domāju, ka problēma ir tā, ka mums nav nodefinēta nācija. Mums ir latviešu nācija un mums ir mazākumtautības, kuras pastāv politiskajā iztēlē vai nu kā abstraktais citādais, vai problemātiskais mantojums no padomijas, un mēs nezinām, ko ar to darīt. Brīžiem mazākumtautības aizpilda statistiku, tad, kad mēs gribam izmisīgi cerēt, ka esam vairāk nekā divi miljoni. Tad mēs savukārt ignorējam mazākumtautības, kuras ir aizbraukušas uz ārzemēm, un atceramies tikai diasporu, kas ir latvieši, un gaidām viņus mājās, par pārējiem nezinām, kur viņi ir, bet statistikai viņi der. Un tādēļ mēs redzam, ka mūsu apziņu plosa šādas paralēlas realitātes un šādā haotiskā vidē īsti nav diskursa par nāciju. Jo nācija paredz, protams, arī vienošanos par kopīgu vēstures izpratni, tas savukārt ir iespējams tikai tad, kad ir ne tikai izlīgums, bet arī zināma veida spēja sadzirdēt to otro versiju. Sadzirdēt nenozīmē pieņemt, jo šie darbības vārdi ir diezgan tālu viens no otra. Un šeit es atkal redzu muzeju telpu, bet atkal futūristiskā vīzijā, jo mums futūrisms vispār pēdējos gadu desmitos nepastāv. Es atceros nesen biju Viļņā universitātē, un bija gobelēns ar 60. gadu priekšstatiem par kosmosu, es sēdēju un biju vienkārši apburts. Mums principā vīzijas par nāciju nav. Mums ir mēģinājumi saprast, kas tas citādais blakus latviešiem pastāv, bet tas, ka šī nācija ir daļa no ļoti sarežģītiem globāliem procesiem, tas varētu arī izpausties muzeju darbībā.
Un vēl neliela piebilde par teātra mākslu. Ja mēs runājam, ka mākslinieki bieži sniedz būtiskus impulsus diskusijai par vēsturi, tad, kad brīžiem vēsturnieki klusē vai valsts politika drīzāk domāta tam, lai mēs varētu segregēt atmiņu nevis vienot, tad mēs redzējām arī LNB telpās pavisam nesen imersīvo teātri par padomju pagātni.
Veidojot jau piecu gadu garumā raidījumus par starpetnisko dialogu, es dzirdu zvanus no auditorijas, kas kategoriski nepieņem to, ka viņu pagātnē vai viņu jaunībā varēja būt noziegumi, kolaboracionisms, nodevība utt. Čekas maisi principā joprojām nav veidojuši to telpu, kurā vajadzētu runāt arī par šo upuru upuriem. Lielākoties tas, ko es redzu, tie, kas ir bijuši aģenti vai bijuši iesaistīti, viņi lielākoties sevi pozicionē kā upurus, tad man ir jautājums, ko mēs darām ar viņu upuriem? Jo ziņojumos dominējošais naratīvs ir tas, ka viņi gribēja apmuļķot varu, ka viņi bija gudrāki, visu paredzēja utt.
Tomsone: Bet teātris to izdarīja.
Sīmansons: Kāpēc lai kāds muzejs arī neiesaistītos?
Hanovs: Jā, tieši tā. Un muzejs šajā ziņā ir tā multimediju telpa. Raivis minēja Mediju muzeju. Gribētu pievienot multimediju, tajā ziņā, ka šajā reģionā, mēs redzam, kas tagad notika Polijā, teātris vienmēr ir bijis telpa, kurā varēja būt arī alternatīvais atmiņas diskurss. Lai teātris nāk muzejos un mums tas jau arī notiek, muzejs kādā vakarā vienkārši pārvēršas par teātri.
Sīmansons: Lipkes memoriāls ir brīnišķīgs piemērs tam, kā muzejs var kļūt par ideju laboratoriju.
Hanovs: Es piekrītu.
Sīmansons: Virknē Eiropas pilsētas muzeju ir ieviestas tādas telpas, ko sauc par pilsētas laboratoriju (city lab). Vai viss atduras tikai resursos, tas ir jautājums, bet principā virzība uz atvērtāku un tolerantāku sabiedrību ir tad, ja ir globāls uzstādījums, ka tam ir jānotiek, un ir tehnika, ka mēs spējam to darīt.
Tomsone: Par teātri vēl viens komentārs. Kristai Burānei bija izrāde, kur mēs visi staigājām pa Purčika mājām, kas saucas Ķīnas mūris. Un kurš tad tur dzīvo? Tur tu satiec tos cilvēkus – gan latviešus, kas atgriezušies no darba Norvēģijā, gan “Somdara” rūpnīcas strādnieci, kas stāsta par savām jaukajām padomju laika atmiņām un traģēdijām. Tur tu satiec tos cilvēkus, ar kuriem tu varbūt pat ikdienā satiecies kāpņu telpā, bet šoreiz viņi tev izstāsta svarīgāko savu dzīvesstāstu. Tas man likās kā tāds dzīvais muzejs, dzīvā bibliotēka, un, protams, tas ir milzīgs resurss, bet pēc tam mēs visi esam ieguvēji, jo tie stāsti nebija pieķemmēti, nebija kopējs naratīvs, cik labi dzīvot vienā mājā. Varbūt tiešām teātris, kino reizēm panāk spēcīgāku vēstījumu nekā mēs muzejos.
Sīmansons: Un šajā sakarībā es gribētu piedāvāt vienu nelielu citātu. 1. aprīlī Ojārs Zanders “Satori” rakstā “Paklupt uz līdzenas vietas” komentē valsts prezidenta Raimonda Vējoņa uzrunu 25. martā deportāciju piemiņas pasākumā pie Brīvības pieminekļa: “Prezidents uzrunā pauda, ka “jauniešu nepilnīgās zināšanas jau tuvākajā nākotnē var apdraudēt deportāciju piemiņu”. Diagnoze varētu būt pareiza, bet kādi ir cēloņi? Manā interpretācijā viens no tiem ir šāds: mēs jauniešus apzināti vai neapzināti mudinām vēsturi uztvert nevis kā ikvienam cilvēkam nozīmīgus jautājumus par indivīda attiecībām ar naidu, pūļa instinktu, gļēvumu, saņemšanos un nepadošanos, bet kā kolektīvas atbildības un vainas diskursus. Tas tā nestrādā!” Tātad, intimitāte, ko var panākt strādājot ar katram zināmām tēmām, kas ir brīvība, kas ir nodošana, un ko spēj darīt maza formāta teātra izrādes, muzeja ekspozīcijas un programmas, varbūt ir tas ceļš uz priekšu, negaidot lielas valstiskas programmas – kā mēs uzcelsim nacionālo muzeju tur pāri upei un kā vēl viss notiks ar mediju muzeju utt.?
Kaprāns: Saistībā ar prezidenta uzrunu, tas bija viens no interesantākajiem pēdējā laika mūsu atmiņu kultūras notikumiem, kurš to pamanīja, kurš nē, jo var diskutēt par kontekstu, un es domāju, ka tas bija tieši pareizais konteksts, jo būtu 71. gadskārta un neviens to vispār nepamanītu. Bija jārunā par šo neizrunāto tēmu, kas ir par vietējo sadarbību. Jautājums, vai tai bija jāizskan kā pirmajai rindkopai no prezidenta. Bet tas, protams, ir gaumes jautājums. Bet tam bija jābūt, jo ir jūtīgs konteksts. Un es patiesībā novērtēju viņa drosmi, jo tas nav tik vienkārši šajos apstākļos runāt par vietējo sadarbību padomju deportāciju kontekstā, kas ir tik spēcīga, neelastīga kategorija kopumā sabiedriskajā domā. Tas bija interesants notikums. Kā mēs sakām socioloģijā – eksperiments dabiskajos apstākļos.
Sīmansons: Labi, bet tas risinājums vairāk no kultūrpolitikas viedokļa ir ieviest, kā Dace Melbārde saka, torņus pierobežā, lai izplatītu centrālās televīzijas informāciju, bet arī obligātais vēstures eksāmens skolā? Tas tā, kā to grib darīt? Tas, ko mēs liekam pretī no savas puses, kas strādā ar neformālo vēsturi, ir daudz intīmāka, iekļaujošāka pieeja, bez obligātuma zināšanu apguvē, bet ar to iespēju emocionāli iesaistīties un kļūt par pilsoni, par nāciju beigu galā… Vai ejam ar stingru roku? Kāds ir globālais uzstādījums?
Kaprāns: Uzstādījums ir gan, gan. Es gan nezinu par to obligāto eksāmenu. Bet daudzi un dažādi pētījumi ir parādījuši, ka šī kognitīvā bāze nenozīmē, ka tu sasniegsi vēlamo rezultātu sabiedrībā, panākot tolerantāku atmiņu. Ko mēs redzam, ka tie cilvēki, kas savā pašvērtējumā uzskata, ka viņiem ir labas zināšanas par to, kas notika, piemēram, 1940. gadā Latvijā, tie ir vislielākie okupācijas vai, otrādi, brīvprātīgās pievienošanās atbalstītāji. Zināšanu, vismaz pašvērtējumā, novērtējums aptaujās ir ļoti augsts, bet šie respondenti ieņem arī ideoloģiski viskrasākās pozīcijas, kas bieži vien liek aizdomāties par viņu zināšanu avotiem. Zināšanas vēl nav nekāda panaceja. Tie ir visi tie starpnieki, kas ir ārpus konvencionālās vēstures komunikācijas. Epneres darbs Purvīša balvas izstādē. Man viņa trāpīja dziļi sirdī. Es vispār uzskatu, ka tā izstāde ar kādiem diviem izņēmumiem ir vienkārši fantastiska. Gan [Latvijas krievu dzejnieku tekstgrupas] “Orbīta” darbs, gan Epneres darbs arī ir par kolektīvo atmiņu.
Sīmansons: Un, starp citu, kurš paņems krājumā Orbītas Jukebox ar bilingvālo dzeju?
Kaprāns: Ko es gribēju teikt par Epneri, jautājums, pirmkārt, cik ilgi šādas izstādes būs tikai Rīgā? Es atvainojos, bet man šis Rīgas centrisms besī ārā.
Sīmansons: Mēs meklējam risinājumus. Uzdevām jautājumu, kā var vairāk un tieši vēstures profila muzejos ienākt izstādes, kas tematizē sociālo vēsturi?
Hanovs: Man ir piebilde par muzeju apmeklētājiem. Mēs šodien runājām par muzeju krājumiem, vadītājiem un darbiniekiem, par valsts politiku, bet kāds būtu mūsu dialogs ar apmeklētājiem? Cik daudz un kādā formātā mēs varētu uzticēt apmeklētājiem pašiem veidot savu viedokli? Tas, kas man patīk Helsinku muzejos, ir tas, ka apmeklētājs tiek aicināts būt par līdzvērtīgu dalībnieku, didaktiskais īpatsvars ir diezgan neliels, arī attiecībā uz Somijas vēsturi, uz valsts pastāvēšanas jubileju, visu laiku tiek mēģināts uzdot jautājumus, arī par šķietami kanonizētām lietām, piemēram, par Brīvības cīņām, Pilsoņu karu, kas bija īslaicīgs, bet nežēlīgs.
Un jautājumu uzdošana nozīmē, ka šajā gadījumā cilvēkiem paveras iespēja pašiem veidot savu versiju. Un es domāju, ka ļoti svarīgi, īpaši mūsu reģionā, kur atmiņu politiku piepilda dažādas fantāzijas, kādreiz veidot šo fantāziju galeriju. Respektīvi, es ļoti gribētu apmeklēt tādu izstādi, kurā es varētu sastapt, cik nu vien iespējams neitrāli vai mākslinieciski apolitiski, fantāzijas, kas virmo cilvēku galvās. Man, piemēram, uz radio zvana un saka, nē, nebija tādu represiju padomju laikā, es varēju lasīt visas aizliegtās grāmatas. Savukārt radio raidījums bija par izrādi “Grāmata – zīme”, kur ģimenes dzīve tika iznīcināta, jo tika atrastas nosacīti nepareizas, aizliegtas grāmatas. Man gribētos redzēt šādu bestiāriju ar šiem monstriem, kas cilvēku apziņā pastāv un kas īstenojas vēlēšanu politikā un mediju saturā.
Sīmansons: Vai tas nebija šodien “Dienā”, kad izskanēja viedoklis par Uzvaras pieminekļa pakājes pielāgošanu muzeja vajadzībām?
Hanovs: Par to jau sen runā.
Sīmansons: Ideāla vieta, kur iesaistīt kopienas, lai tās interpretē savu vēsturi un var runāt paši par sevi. Tas ir tas, ko mēs katrs meklējam muzejos.
Viesturs Kairišs: Man ir trīs komentāri. Es nesen no viena nopietna vēsturnieka uzzināju, ka mums starp vēsturniekiem lielākā daļa ir patrioti – vēsturnieki patrioti. Tas man uzreiz ar aizdomām liek skatīties uz vēsturisko jēdzienu, jo es nevaru saprast, kā tā var būt. Tā man ir kopējā, jaunā informācija, par ko esmu bišķi šokā.
Kaprāns: Bet ne nacionālisti?!
Kairišs: Es nezinu. Bet tad divi nopietni komentāri. Par nācijas veidošanos un par to, kas ir muzejs. Izmantosim Latgales muzeja piemēru, jo es sen uzskatu, ka tas ir valsts kultūrpolitikas jautājums, kur es skatos Mārtiņa virzienā. Piemēram, piešķirt Latgales muzejam nacionāla muzeja statusu. Tas nenozīmē celt jaunu, skaistu ēku, bet veidot to, apvienojot esošās. Rēzeknē ir Latgales Kultūrvēstures muzejs, sinagoga, brīnišķīgs vecticībnieku komplekss, vienkārši izcils, Rēzeknē ir tikko uzsliets Latgaļu rakstniecības muzejs un turpat atjaunos Varakļānu muižu, kas varētu būt izcils poļu muižniecības mantojuma paraugs. Vai šis viss kopā nevarētu būt Latgales muzejs? Gandrīz nekas nav jārada no jauna, bet tieši šīs konceptuālās pieejas pilnīgi iztrūkst. Es nerunāju šeit par patriotismu, bet par parādīšanu – šī ir tā nācija. Manuprāt, šis ir valstisks konceptuāls jautājums, tam nav sakara ar vecām tantiņām, kas tur strādā, bet tā arī ir problēma.
Un savukārt runājot par Okupācijas muzeju, mēs šeit jauki sēžam un diskutējam, bet es tur esmu pāris reizes nonācis diskusijās, kas notiek reizi pāris gados, un tu saproti, ka diskusija nav pakustējusies vispār uz priekšu. Tūlīt būs tik kontroversāla ēka, kas reizē var būt arī kaut kas nozīmīgs, bet vai tā ekspozīcija, kas tur būs, tas piegājiens – vai tas nebūs tāds pilnīgs disāsteris? Vai par to nav jādomā? Vakar jau bija jādomā. Tur pat ministrija piedalās ar finansējumu.
Kaprāns: Valsts piedalās ar diviem miljoniem celtniecībai.
Kairišs: Mēs tūlīt atvērsim kaut ko pasaules pompozāko, kas var izrādīties…
Kaprāns: Nākotnes namu.
Kairišs: Ar smagu iekritienu pagātnes ne tajā jaudīgākajā versijā. Vai šādas diskusijas, kā šodien šeit, notiek arī tur? Vai jūs visi tur piedalāties? Par ko es runāju? Viss jau notiek par milzīgām naudām, milzīgu sabiedrisko kontaversiju, bet, cik es redzu piedāvājumus ekspozīcijas risinājumiem, man tas izraisa baigās šaubas. Šie ir ļoti nozīmīgi jautājumi, kur es gribētu redzēt sabiedriskas diskusijas, kamēr vēl kaut ko var ietekmēt.
Žanete Grende: Man ir jautājums Mārtiņam. Jūs esat uzsākuši “Radošās Latvijas” nākošo posmu? Bija “Radošā Latvija 2020”, tagad vajadzētu rasties kaut kādam dokumentam, piemēram, “Radošā Latvija 2030”, kas būtu visu nozaru analīze, kas noticis, lai veidotu ko jaunu. Cik tālu tas ir?
Kaprāns: Es nemācēšu atbildēt, tas galīgi nav mans lauciņš. Es zinu, ka tas ir piesaistīts pie Eiropas finansējuma plāna.
Grende: Tas viss ir piesaistīts pie tā, ka ir kaut kāda nozaru analīze, kas ir noticis bibliotēkās, muzejos, Nacionālajā kultūras centrā, ar nacionālo kultūru, mūziku, ar rakstniecību, teātriem, un tad mēs varam secināt, piemēram, kur pašlaik ir muzeju nozare. Es skaidri zinu, ka muzeju nozare ir ar vismazāko finansējumu, jo… Es nezinu, kāpēc.
Ja salīdzina bibliotēku, kur mēs esam, un muzejus, tad bibliotēka izmācījās vis kaut ko “Trīs tēva dēlos” vai kā to projektu sauca [Publisko bibliotēku attīstības projekts “Trešais tēva dēls” – red.], viņiem ir kompjūteri, viņiem ir zināšanas. Muzeji nav redzējuši ne zināšanas, ne kompjūterus. Un tad mēs brīnāmies, ka manis pārstāvēta vecuma kategorija 55+ kaut ko nezina, nesaprot no redzējuma, nezina angļu valodu. Mēs to visu redzam ikdienā tajos pašvaldību muzejos, un prasīt, lai pašvaldības muzejā divas sievietes 60+ bez zināšanām radītu izstādes par Rīgas naudu. Jēziņ, tas taču ir neiespējami!
Mans aicinājums, paldies Creative Museum, ka vispār te kaut ko sāk analizēt, godīgi pateikt, kādā peļķē mēs esam, un tad, iespējams, no tās peļķes varam sākt kāpt laukā. Viestur, paldies par ideju, tiešām, apvienojam tos Latgales muzejus, padomājam, kā pievienot valsts finansējumu, lai kaut kas jauns rastos, lai ir ieguldījums zināšanās un tehnoloģijās.
Sīmansons: Lai precizētu ierosinājumu – kaut vai statusa ziņā paaugstināt reģionu muzejus ir iespējams. Reģionālā muzeja statusa iespējamību paredz arī muzeju likumdošana. Uz to ir jāiet, bet muzejam pašam jāgrib to darīt. Latgalē šo nišu neviens vēl nav paņēmis. Bet ideja par nacionālajiem muzejiem, tāpat kā mums ir nacionālas nozīmes koncertzāles reģionos, nav peļama.
Kairišs: Mums pašlaik ir Rīga un tuksnesis. Tā ir absolūti destruktīva koncepcija.
Grende: Tuksnesī tur vienkārši nekā nav.
Zelča Sīmansone: Man ir divi komentāri. Es pašlaik konstruktīvas diskusijas par saturu un interpretāciju sagaidītu ne tikai no Okupācijas muzeja, bet arī no Latvijas Nacionālā vēstures muzeja, kas pārredzamā nākotnē atgriezīsies Rīgas pilī. Otrais komentārs – es pieņemu, ka pašvaldību muzejos nav nemaz tik slikti un tur nav personāls tikai 55+ vecumā, tāpat lielākajos pašvaldību muzejos ir padsmit, nevis divi darbinieki. Kur es saskatu problēmu, tā ir domāšana un, iespējams, arī stereotipisks uzstādījums, ka tur Rīgā viss notiek un uz mums tas maz attiecas un neviens neko neprasa.
Bet man ir arī pie reizes jautājums Mārtiņam. Tu teici, ka izstādē “Latvijas gadsimts” tev viss liekas kārtībā, bet, domājot par laikmetīgo vēsturi, kā tu vērtē apstākli, ka tie, kas dzimuši pēc 2004. gada, tajā izstādē sevi neatrod? Un tā ir simtgades izstāde.
Kaprāns: Neatrod kādā ziņā?
Sīmansons: Naratīvs beidzas ar Latvijas iestāšanos Eiropas Savienībā ar nelielām atsaucēm uz vēlāku laiku.
Kaprāns: Tur bija pārrāvumi, un es nevaru teikt, ka izstāde ir vienmērīga savā saturiskumā. Es tur pavadīju kādas pāris stundas, es neesmu atkārtoti aizgājis, varbūt man mainītos priekšstati. Vairāk es fokusējos uz 20.–30. gadiem, tas man likās interesanti izstāstīts. Padomju laiks, iespējams, nav ļoti drosmīgi izstāstīts, drīzāk…
Tomsone: Klišejiski.
Kaprāns: Tematisko krodziņu un tematisko parku stilā.
Sīmansons: Jautājums laikam ir par lielāku laikmetīgās vēstures atspoguļojumu.
Grende: Par redzējumu.
Sīmansons: Bet tas ir jautājums arī par historiogrāfiju, kā mēs rakstām vēsturi.
Kaprāns: Tas ir absolūti saistīts ar to, ka mums vēstures pētniecība ir lielā mērā bijusi atkarīga no pašiniciatīvas, tas atbalsojas arī muzejos. Es domāju pašiniciatīvu, ka arī konceptuāli, ko nu tas cilvēks grib, to palasa. Ir Kaspars Zellis, kas izlasa visu, un ir daži, kuri neko neizlasa, un, kāds tas dialogs veidojas vai neveidojas, arī tur pārrāvums veidojas.
Bet, lai mēs neizklausītos augstprātīgi, es nedomāju, ka reģionos ir tikai vecas tantiņas, es nupat pastrādāju divus gadus VKKF vienā nozares ekspertu padomē – tā aktivitāte, kas nāk no reģioniem! Tur māk ar datoriem rakstīt un idejas ir. Protams, ir jautājums, vai cilvēki atļaujas vairāk par jau zināmām shēmām ideju paušanā, tas ir kaut kas cits, bet aktivitāte ir liela.
Sīmansons: Paturpinot par kultūrpolitikas izvērtējumu, kas seko vienam posmam noslēdzoties un domājot par jaunā posma redzējumu, varbūt mēs visi kopīgi gribētu drosmīgāku politiskās nācijas redzējumu tajā.
Iļja Ļenskis: Es domāju, ka mēs aizmirstam vienu ļoti svarīgu lietu. Mēs esam ārkārtīgi maza sabiedrība, kur katra cilvēka īpašības, raksturs, gaume dod ļoti lielu nobīdi vai vektoru. Tas, ka mums dažos muzejos notiek kaut kas izcils un citos nenotiek nekas, lielā mērā ir tāpēc, ka muzejos ir konkrēti cilvēki. Šajā ziņā mēs nevaram vispārināt. Es pirms gada mēģināju analizēt, kā ir pārstāvēti ebreji Latvijas novadu muzeju ekspozīcijās. Rezultātā, tie divi muzeji, kur ebreji vispār neparādās ekspozīcijā (izņemot vienu divus priekšmetus) ir Daugavpilī un Jelgavā – pilsētās, kur ir milzīgi muzeji, pilsētās, kurās vēsturiski ir bijusi liela ebreju kopiena. Tad mums ir Liepājas muzejs, kur vēsture beidzas ar 19. gadsimtu.
Tomsone: Tas tāpēc, ka viņiem ir filiāle – Okupācijas muzejs.
Ļenskis: Un pēc 19. gadsimta mums ir tikai okupācijas… Tad, lūk, te ir problēma. Es teiktu, ka izcilākais muzejs, ja mēs runājam, kā tiek strādāts ar minoritāšu tēmu – ļoti kontroversāli, ļoti provokatīvi ir Krāslavas Vēstures un mākslas muzejs. Teiksim tā, tur ir ļoti daudz par ko diskutēt, bet šis muzejs ne reizi šeit šodien netika piesaukts. Es domāju jautājumā, kā mums runāt par minoritātēm, viņiem ir ļoti interesanta pieeja. Bauskas muzejā piedāvāta tradicionālāka pieeja – liels naratīvs, nosaucot vairākas etniskās kopienas, kamēr sausa ekspozīcija. Un lielā mērā tas ir atkarīgs no konkrētiem speciālistiem muzejos. Ja mums nepatīk kaut kas, kas notiek muzejos, mums jāskatās, vai konkrēta persona ir kvalificēta.
Tomsone: Bet Aizputē viņi ir vākuši stāstus, un par Aizputes ebrejiem ir daudz materiālu, bet muzeja ekspozīcijā tas vienalga neatspoguļojas. Otra problēma, ka tajos muzejos uzsvars bieži vien ir uz holokaustu, bet tie ebreji ir uzradušies nez no kurienes uz to holokaustu.
Ļenskis: Bet tas lielā mērā attiecas arī uz citiem stāstiem, ne tikai ebreju vēsturi. Ir daudz stāstu, kuriem cilvēki vienkārši baidās pieskarties nevis tāpēc, ka stāsti ir provokatīvi vai pretrunīgi, bet tāpēc, ka ir uzskats, ka, tiem pieskaroties, kāds tiks aizskarts. Labāk ar ebrejiem, ar pretestības kustību neņemties un stāstīt par keramiku.
Zellis: Neliela replika. Par paaudzēm. Tik tiešām, tā 90. gadu paaudze, kas bija pieraduši iet uz izstādēm, teiksim, tādi kretīni manā vecumā, viņi ir pieraduši redzēt vēsturi kā lineāru procesu. Un šādā veidā tiek veidotas lielākā daļa izstāžu. Diemžēl jaunākā paaudze, kas šodien iet uz izstādēm, cik es esmu novērojis, ievedot grupu izstādē, tas vairāk līdzinās huņņu iebrukumam Romas impērijā nekā pedagoģiskai norisei. Te ir tā lieta, ka mums trūkst cilvēku, kas mācētu didaktiski pareizi uzbūvēt izstādes, kas būtu pieņemamas jaunajai paaudzei, tas ir pilnīgi cits uzskats.
Kairišs: Es domāju, ka brīnišķīgā ideja par Latgales muzeju aizgāja nepareizā virzienā, es galīgi nepiedāvāju apvienot visus muzejus. Manuprāt, tā ir viena valsts politikas milzīga problēma, ka viņi nemāk sadarboties ar privātajām iniciatīvām. Pluss var būt arī konceptuālā dažādība, ko katrs spēlētājs piedāvā. Varbūt iekšējais radikālisms arī veido šo tā saucamo nāciju.
Sīmansons: Ja jau mēs nonākam atpakaļ pie nācijas jēdziena, tad noslēgsim ar vēl vienu ziņu no publiskās telpas. Šodien pat žurnālā “Ir” ir publicēta intervija ar, ja viss iet pēc plāna, mūsu nākamo prezidentu Egilu Levitu, kurš piedāvā atvērtās latvietības konceptu. Tas ir kaut kas svaigs, kam ir brīvības piegarša.
Kaprāns: Nav svaigs. Ierakstīts jau integrācijas pamatnostādnēs, tikai netika īstenots.
Sīmansons: Katrā ziņā kaut kas, ap ko politiskā nācija var vienoties. Tas ir atvērtas nācijas koncepts.
Zelča Sīmansone: Es tomēr gribētu noslēgumā uzdot jautājumu visiem diskusijas dalībniekiem par nākotni. Šīs dienas kontekstā, ja jums ļautu pasapņot, kādu jūs redzat savu Latvijas Nacionālo vēstures muzeju pēc rekonstrukcijas? Muzeju, ar kuru jūs lepotos.
Kaprāns: Man nepatīk īsi raksti un īsi muzeji, tādi, kur es ātri varu iziet cauri. Man gribētos, lai ja es tur ieeju, varu tur pavadīt visu dienu.
Zellis: Varšavā ieejot Ebreju muzejā, tur var pavadīt septiņas stundas, bet pēc stundām četrām smadzenes atslēdzās.
Kaprāns: Vajag uz kafejnīcu aiziet.
Ļenskis: Bet viņi paši saka, ka tev muzejā jānonāk pie izpratnes, ka viss ir sarežģīti.
Zellis: Atbildot uz jautājumu, es gribētu redzēt muzeju, kurā nācijas stāsts tiek izstāstīts, piedevām šis nācijas stāsts no dažādām, bieži vien pat kontroversālām pozīcijām, ar paralēliem naratīviem un kur galā cilvēkam pašam jāmēģina izdomāt, kuram naratīvam viņš vairāk tic un kāpēc. Piedevām muzejam būtu jābūt arī kā atvērtai diskusiju telpai, kurā muzeja artefakti nebūtu vienkārši sava laikmeta liecinieki, bet palīdzētu virzīt ne tikai sabiedrības izpratni par sarežģīto nācijas vēstures projektu, bet arī zināmā mērā spētu ietekmēt sabiedrību izzināt kaut ko jaunu.
Tomsone: Pieminētajam Polin muzejam noslēgumā ir anketa, un ap 90 % apmeklētāju ir laimīgi apmeklētāji, kas sevi un stāstus par sevi tur atrod. Tāds pats muzejs ir Dņepropetrovskā Ukrainā, es satiku direktoru, un viņš saka, ziniet, pie mums atšķirībā no Polin, visi ir apvainojušies, kad iznāk laukā. Gribētos, lai muzejam būtu abas šīs daļas, gan cilvēki, kas sevi atrod un ierauga tajā muzejā, arī tad, ja viņi ir vecticībnieki un poļi, Latvijas krievi, īpaši, domājot par nākotni. No otras puses, varbūt tas nemaz nav slikti, ja ir muzejs, no kura apvainojušies iziet pilnīgi visi, arī latvieši.
Hanovs: Ļoti īsi. Sarežģīti jautājumi bez vienas pareizas atbildes. Muzejs, kas uzticas apmeklētājam, ļauj pašam apmeklētājam domāt un savus domu nospiedumus atstāt muzejā. Es gribētu, lai varētu redzēt paša apmeklētāja klātbūtni muzejā. Tas, protams, paredz arī plurālismu. Es būtu uzmanīgs ar paralēlajiem diskursiem, bet parādīt to, kādi tie ir, un cik viss ir sarežģīti, tas būtu ļoti veselīgi. Respektīvi, cilvēka prātā ir jābūt šaubām. Bez šaubām var dzīvot īsi, mierīgi, bet pēc tam var būt lieli pārsteigumi.
Neiburgs: Galvenais, lai muzejs uzrunā sabiedrību un cilvēki nāktu. Būtu jāievēro balanss starp vēstures realitāti un atšķirīgajiem vai paralēlajiem diskursiem. Svarīgi, lai muzejs veido sarunu, dialogu un spēj sniegt arī atbildes uz jautājumiem. Lai muzejs palīdzētu saprasties dažādiem cilvēkiem un dažādām vēstures izpratnēm. Ja ne pieņemt, tad saprast, kāpēc šīs dažādības pastāv.
Sīmansons: Jautājums, kas kuram būs nacionālais muzejs raisa diskusijas, un laboratorijas sajūta tiešām sabiedrībā ir jāuztur. Centīsimies to arī darīt. Noslēdzam uz nots, ka jebkura jauna muzeja tapšana vai pārdefinēšana ir garš diskusiju process.
Foto: Didzis Grodzs