Ar šo interviju domnīca turpina sarunu ciklu “30 neatkarīgas muzejniecības gadi”.
Mēs paši esam pieredzējuši labi ja pusi no šā laikposma. Mūsu intervējamajiem, kuru karjeras aizsākās 20. gadsimta 80. gados vai pat agrāk, pieredze ir vismaz divtik ilga.
Tikai šai – politisko režīmu maiņu pieredzējušajai pārejas paaudzei – ir bijusi nepastarpināta iespēja piedzīvot Latvijas muzejniecības atbrīvošanos no ideoloģiskā diktāta un iespēja ielikt pamatus neatkarīgai un profesionālai muzejniecībai gan saturiski, gan administratīvi. Šis sarunu cikls veltīts tam, kā tas notika un ko par šo pārveides procesu, šīsdienas acīm raugoties, ievērojami nozares profesionāļi atceras un izceļ kā būtiskāko.
Aktuālie pārmaiņu procesi sabiedrībā, pat ja ne tik fundamentāli kā pagājušā gadsimta 90. gados, ir šo sarunu fons. Iespējams, ilgi plānotajam ciklam, kas pievēršas nozares laikmetīgās vēstures dokumentēšanai, šis ir pat ļoti piemērots laiks.
PhD Muzeja studijās Raivis Sīmansons
Ineta Zelča Sīmansone: Kā tu nonāci muzeju nozarē?
Astrīda Rogule: Man ir brīnišķīgs stāsts tieši par to. Kā es nonācu muzeju nozarē… Ir 1981. gads, es mācos Latvijas Universitātē. Protams, mazāk mācos, bet vairāk darbojos celtnieku vienībās, un kā celtnieku vienības “Gamma” komisāri mani aizsūta brīnišķīgā braucienā ar kuģi pa Donavu. Fantastiski – sešas valstis, arī Austrija (Zalcburga, Vīne), visur muzeji. Protams, mīla, vīns un izpriecas, kuģis un jautrība, un draugi uz mūžu. Gan ar gruzīniem, gan lietuviešiem. Bet visvairāk es sapazinos ar Latvijas delegācijas locekļiem. Bija arī Ināra Rubene no Medicīnas institūta – mēs sadraudzējāmies, un viņai bija vēl draudzene Sandra, kurai iesauka Čirka, jo uzvārds viņai bija Cirke. Viņa strādāja Literatūras muzejā.
Kaut kā pa tiem visiem trakajiem laikiem sanāca ņemt akadēmisko gadu universitātē, un jāiet strādāt. Sandra tieši saka, ka Raiņa Literatūras un mākslas vēstures muzejā ir brīva lasītavas pārziņa vieta. Es eju uz pili “pieņemties darbā”, Anna Egliena ir tikko iecelta par galveno krājuma glabātāju, un es esmu viņas pirmais pieņemtais darbinieks – viņa mani uz savu risku arī pieņem darbā. Lasītava ir tā vieta, kur tajā laikā sastopas visa Latvijas kultūra. Tur ir daudz tādu šķirkļu, par kuriem tu pat nezini, kas tie ir. Es jau tajā laikā esmu “bērns” – divdesmit gadiņi! Un būtībā tā ir mana universitāte. Tā ir mana kultūras vēstures universitāte, strādājot lasītavā, klausoties, ko zinātnieki un pētnieki saka. Tur pēkšņi Gundega Grīnuma kaut ko atklāj, Jānis Zālītis kaut ko… Es atceros, kā es Slapiņam vēru vaļā logu, lai tāds skaists “bliks” būtu, kad viņš pārfotografēja Barona bildes. Cilvēki – leģendas. Bet vislielākā leģenda bija Ilze Celma, kas glabāja Raiņa fondu. Maza kundzīte, kura vienmēr piecēlās, kad kāds ienāca telpā, un mums vienmēr atgādināja: “Meitenes, atcerieties, ka jūs esat “mantas”.” Ar mazajiem kulaciņiem viņa mūs vienmēr “iedrošināja”.
Protams, bija traka pīpēšana uz trepēm, un tur bija Edgars Rāve, atkal cilvēks leģenda. Mierlaiku žurnālists, kurš bija pīpējoša, staigājoša enciklopēdija. Kad viņš aizgāja pensijā, man zvanīja vēstures muzejs, jo es biju viņa lielā draudzene,un teica “Piezvani Rāvem un paprasi, mums bilde ir no Saeimas, un tur kaut kā neizskatās…” Un Rāve mirklī atbild – nu kā tad viņi neatceras, ka 1926. gadā Saeimā bija ugunsgrēks! Viņš katru rītu nāca uz darbu izlasījis visas avīzes un komentēja, ka, lūk, 1945. gada “Cīņā” gan bija rakstīts citādāk par to faktu, ko viņi tur tagad atstāsta. Fenomenāla atmiņa! Viņš stāstīja stāstus par kultūras vēsturi kā Šeherezāde, iepinot vienu otrā, otru trešā, un ejot atkal atpakaļ un visu atšķetinot. Tas bija kaut kas vienreizējs.
Protams, tāds bija muzeja darbs. Tas bija krājuma darbs. Lielākoties. Ekspozīcijas pieņēma Aivars Goris (Centrālās komitejas Kultūras daļas priekšnieks). Ekspozīcijas bija kā ekspozīcijas – tur bija kaut kas salikts, bet galvenais bija interpretācija. Bija Romāns Pussars, kurš pamodināja tautu ar saviem jaunlatviešiem, ar emocionālajiem stāstiem par laikiem, kad latvieši apzinājās sevi kā nāciju. Un tad viņš skandēja tā skaļi un patriotiski. Visi mēs tomēr tajā laikā bijām vienoti, jo tikām pie tām vērtībām, kas tolaik bija specfondos. Un tas bija mūsu “ziloņkaula tornis” – mēs bijām tajā laikā priviliģēti cilvēki, kas ar to strādāja. Nekāda pieejamība tam, protams, tajā laikā nebija. Tā ir tā lielākā atšķirība. Bet tas, ka muzejā strādā cilvēki ar tīrām rokām, – tas ir bijis vienmēr. Muzeja vērtības ir pirmajā vietā. Tā ir atbilde uz tavu pirmo jautājumu.
IZS: Kā tu izjuti to sistēmu maiņas procesu? Kurā brīdī muzejos tika saprasts, ka viss mainās?
AR: Man tā saprašana nāca Lesterē [A. R. studēja neklātienē Lesteres universitātes Muzeju studijas 1998.–2000. gadā]. Es atceros, ka mani uzaicināja piedalīties jaunā Laikmetīgās mākslas muzeja veidošanā 2004. gadā, un es jau kā “lesteriete” ar pilnu švunku metos klāt pieejamībai un izglītojošām programmām, bet Helēna Demakova, kas tagad, protams, arī ir par visu to, teica: “Kāda izglītība?”
Bet pamazām mainījās arī tas prāts. Pirmkārt, padomju laikos nevajadzēja rūpēties par apmeklētāju skaitu. Atbrauca viena, otra tūristu grupa, viņus izdzina cauri muzejam – bija milzīgs apmeklētāju daudzums. Beidzās šie tūristi, palika klusāks. Radās jautājums, kāpēc cilvēki nenāk?! Mēs taču esam tik vajadzīgi! Tā sapratne, ka mums ir jāparāda, kāpēc mēs esam vajadzīgi, nāca tikai vēlāk. Jo no sākuma tas bija apriori. Muzejs – tā taču ir vērtība! Bet blakus tam pastāv sabiedrības uzskats, ka tur viss ir vecs, noputējis, tur ir neinteresanti. Kad man kāds students teica, ka taisās iet uz muzeju strādāt, vecāki prasījuši, kurā zālē viņš sēdēs? Tāda lieta kā kuratora prestižs un kaut kāda autorība uz kādu interpretāciju toreiz vispār nebija. Tas viss ir nācis ar laiku. Un visas šīs pārbūves, kas nāk ar zīmolu maiņu, ar jaunām paradigmām, tās nāk tikai tagad. Tikko biju Alūksnē. Nu labi, tā Alūksnes pils. Bet tā interpretācija – tā ir spoža! Tas bānītis. Tur vienkārši kaifo visu vecumu bērni, visu vecumu cilvēki. Gan klausās par Gepardu, gan skatās, kādas sliedes ir bijušas.
IZS: Tu tagad strauji pārlēci no 80. gadiem uz mūsdienām. Bet atgriežamies pie 90. gadu sākuma – apmeklētāji nenāk, bet muzejnieki aktīvi sāk darboties, sāk starptautisko sadarbību, iestājas ICOM?
AR: Jā, aktīvi sākām veidot starptautisko sadarbību. Un tas mūs būtībā uzveda uz kaut kādiem jauniem ceļiem. Tās ICOM komisijas, kurās mēs visi piedalījāmies un braucām… Tad vēl, protams, Margrietas [Margriet Lestraden] brīnišķīgie kursi, kas iedeva milzu grūdienu. Es atceros sarunas pēc pirmajiem kursiem Engurē, kur mēs bijām iesprostoti klubā ar vienīgo iespēju – Engures kultūras nama kafejnīcu. Visi šie smalkie muzeju direktori, kas tur tanī brīdī bija, teica: “Mēs jau to darām, tikai nezinājām, ka to tā sauc un ka tas ir pareizi.” Mēs beidzot runājām vienā valodā, ar vienādiem terminiem. Tie kursi bija ļoti spoža lieta. Lesterē esot, es pārliecinājos, ka mums jau ir ļoti daudz labu lietu. Piemēram, krājums – krājuma uzskaite, krājuma saglabāšana. Mēs braucām ekskursijās uz dažiem viņu designētajiem (kolekciju) muzejiem, un es domāju, vai tiešām šādā “bardakā” tas skaitās designēts un izcils?! Kā viss tiek glabāts, spiežoties vienībām vienai uz otras… Man arī daudz kas tanī brīdī likās neparasts – nu kāpēc taisīt tādu bezgaumīgu izglītojošu miksli, ļaut taustīt un ostīt? Kaut kāds šausmīgs sajaukums. Tagad es to atbalstu.
IZS: Tu biji tā, kas tulkoja Margrietas Lestrādenas kursus muzeju darbiniekiem 90. gados, vai ne?
AR: Jā, visus. Tas mani arī ievilka kultūras menedžmentā, jo, lai tulkotu, tev jāsaprot, par ko ir runa.
IZS: Tu arī kādu laiku vadīji ICOM Latvijas nodaļu?
AR: Es ICOM vadīju ļoti īsu laiku, bet man palaimējās būt vairākās ICOM sapulcēs. Viena no tām bija Parīzē, kur man, līdzīgi kā slavenajā Veņas Jerofejeva [Венедикт Васильевич Ерофеев] “Maskava–Gailīši”, bija tāda sajūta, ka es nekad neieraudzīšu Eifeļa torni. Sanāksme bija blakus Eifeļa tornim, bet, kā es gāju uz Eifeļa torņa pusi, mirklī sākās lietus, un es torni redzēju tikai pa vilciena logu, kad Jāņos braucām uz Tautu tradīciju muzeju, kas bija vēl pirms Quai Branly muzeja.
Tad arī bija laba sajūta. Margrieta tajā laikā bija holandiešu grupā. Viņa mani sapazīstināja ar Timotiju Ambrozu [Timothy Ambrose] un pārējiem. Tādas labas ieceres bija, un daudz kas īstenojās.
Protams, arī turienes Latvijas mākslinieki, tā bija vēl viena lieta. Tas pats Laimonis Mieriņš, kas mani ieveda britu mākslas menedžmenta augstākajā līgā, jo viņš sadarbojās ar Džonu Šīranu [John Sheeran], kas bija viņa aģents. Es uz turieni aizbraucu, dzīvoju pie Džona Šīrana, vienu nakti pat “vācu” viņa bērnus (Metjū un Edvardu). Edvards bija tāds pavisam “rižiks”, viņi jāliek gulēt, un viņiem jālasa priekšā. Es ar savu angļu valodu cenšos lasīt Nursery rhymes, un mazais man saka: “Aunty, are you reading English?” Tagad izrādās – tas ir Eds Šīrans [Ed Sheeran], dziedātājs – tas rižiks, kuru toreiz liku gulēt…
Gājām pa dažādām atklāšanām, mani iepazīstināja ar visādiem lordiem un lēdijām. Parādīja arī, kādā veidā viņi to dara, kā notiek “fandreizings” [fundraising], kā viņi darbojas ar sponsoriem. Tas bija ļoti vērtīgi. Tas nāca ļoti par labu – galvenokārt tā milzīgā pacietība, ko viņi man iemācīja.
Vēl, strādājot “Arsenālā”, visi British Council projekti – gan Tonijs Krēgs [Tony Cragg], gan Entonijs Gormlijs [Antony Gormley], ar ko mēs joprojām sarakstāmies. Arī Francijas Kultūras institūts, dāņi. Bija milzīga starptautiskā sadarbība, kas uzlika augstāku latiņu.
Pims tam, es atceros, 2000. gadā es taisīju starptautisku tēlniecības kvadrināli par 3000 latiem, pilnīgi “uz blefu”. Pati skrienot pa Rīgas ostu un meklējot konteinerus, kur kaut kas ir atnācis. Mūsdienās tas nebūtu iespējams. Kaut gan – tajā laikā bija iespējamas tādas laikmetīgās mākslas izstādes, kuras aiz šodienas politkorektuma tiktu “noēstas” jau pirmajā taktī.
Katram laikam tomēr bija kaut kāda sava prioritāte un priekšrocība. Nevar teikt, ka mēs, muzejnieki, šos trīsdesmit gadus un iepriekš esam dzīvojuši slikti. Algas, protams, varēja būt lielākas vai veikalos cenas mazākas…
IZS: Kā tu nokļuvi Lesterē un kā tu izdomāji, ka gribi studēt tieši tur?
AR: Es strādāju Kultūras akadēmijā, mani [Ivars] Bērziņš bija paņēmis uz kultūras menedžmentu. Bija doma veidot muzeoloģijas studiju kursu, un bija tāds maziņš konkursiņš – varēja pieteikties studijām. Pirmajā konkursā uzvarēja Anda Vilka. Viņa bija brīva meitene un varēja mācīties klātienē. Pēc tam parādījās iespēja studēt neklātienē, un tad es ar visiem saviem mazajiem bērniem biju ar mieru braukt un studēt, jo man šķita, ka man tas ir vajadzīgs.
IZS: Un kurš gads tas bija?
AR: Es sāku studijas 1998. gadā. 2000. gadā es pabeidzu Lesteres studijas.
2000. gads. Izlaidumā ar Spāņu Armādas pēcteci, īru muzeologu Aivoru. No Astrīdas Rogules personīgā arhīva
IZS: Un kurā gadā jūs uztaisījāt Muzeoloģijas programmu Latvijas Kultūras akadēmijā?
AR: 2000. gadā mēs pie tās arī strādājām. Un drīz arī uzņēmām pirmos studētgribētājus. Anda arī pieslēdzās, kamēr es studēju, Jānis [Garjāns] un Anita [Jirgensone], arī Agrita Ozola. Visi kopā diskutēja, kādai tai programmai jābūt.
IZS: Kā tu tagad teiktu – kas tas bija uzreiz pēc neatkarības atgūšanas? Jūs braucāt, sarakstījāties ar dažādām muzeju organizācijām, muzejnieki tika sūtīti pieredzes apmaiņā, lektori brauca uz Latviju. Tāds pieredzes apmaiņas bums, bet tad kādā brīdī tas noplok… Lasot arhīvus, šķiet, ka no saliedētības un kopības sajūtas mēs pārgājām uz individuālisma laiku.
AR: Toreiz bija vieglāk tādiem braucieniem un sadarbībai dabūt finansējumu. Un vēl kas – mums jau ļoti daudz toreiz ārzemes apmaksāja. Tad mēs bijām modē.
IZS: Palīdzēja?
AR: Palīdzēja. Piemēram, bija Ars Baltic, un es atceros, mēs visi tur braucām, un mūs sūtīja uz dažādiem semināriem, sapulcēm un kultūras apmaiņas programmām. Viss nedaudz “nočākstēja”, kad mēs no tās programmas izgājām laukā.
Bija arī tādi pilnīgi fascinējoši projekti, kas nekad netika realizēti. Viens no tādiem, kurā nebija ne termiņu, ne kārtīgi noteiktu mērķu un uzdevumu, bija Baltijas fajansa rokoko projekts. Mani ielika projektā no muzeja, jo es runāju angliski. Ne es par fajansu, ne par rokoko zināju, bet apguvu. Tur visi bija zinātnieki no Zviedrijas, Dānijas, Vācijas, Anglijas, Krievijas, kuri bija traki uz to Baltijas fajansu – kā tādu milzīgu fenomenu 18. gadsimta kultūrā. Bagātajiem ir Sēvra un Meisene, bet mēs arī gribam kaut ko skaistu, un mēs radām to pašu, bet no fajansa. Arī Rundālei ir sava kolekcija. Toreiz es pat Ķīlē pilī dzīvoju, mums bija viena tikšanās tur. Vienbrīd mēs bijām kaut kur pie Pēterburgas, tad – Zviedrijā. Es viņus vēl uz Rīgu atsaucu par viņu pašu naudu. Bijām Jūrmalā un Rundālē. Protams, rezultāta nebija nekāda.
IZS: Tīklošanās…
AR: Tā bija ļoti liela tīklošanās. Bet tam tīklam neviens nebija nospraudis mērķi – kad izstādei jābūt gatavai un kurš par to visu atbildēs. Arī tādas lietas bija.
Paskaties, kas par skaistu tīklošanos, kad Ginta [Gerharde-Upeniece] varēja saorganizēt simbolisma izstādi. Un tikai tāpēc, ka kolēģe 2005. gadā atbrauca ar referātu, un pie tam – ar labu referātu.
IZS: Laikmetīgais mākslas muzejs. Kas, tavuprāt, ir pamatā epopejai, kāpēc nesanāk?
AR: Politiskās gribas trūkums. Tikai! Nākamais ir tikai slikts zvaigžņu stāvoklis. Vienīgais, kas varētu būt pret. Pārējais viss ir par. Viss ir gatavs. Ir brīnišķīgs projekts. Būtībā – divi. Viens jau ir tehniskā projekta līmenī. Ir māksla. Ir mākslinieki. Cilvēki ir izslāpuši. Laikmetīgā māksla tik labi reflektē šo laiku, kas ir sevis izpaušana, stāstīšana par sevi. Manā jaunībā mēs nestāstījām par sevi, tas nebija pieņemts, bet tagad mēs visu stāstām. Emmy balvu dod Harijam un Meganai par to, ka viņi ir pateikuši visu, ko domā par karalisko ģimeni. Bet, lūk, viņi stāsta par sevi. Un laikmetīgā māksla ir stāsts par sevi. Mums tas ir vajadzīgs.
IZS: Tu jau no sākuma stāvi klāt šim projektam un zini arī kolekciju peripetijas…
AR: Brīnišķīga peripetija. Visi bija gatavi strādāt bez maksas. Visi eksperti. Mums ir tāds tīklojums. Tie paši mākslinieki Kabakovi. Lūdzu, ja jums ir muzejs, mēs dodam jums savu mākslu. Arī “ABLV” bankas līgumā rakstīts – būs muzejs, atdodam visu. Nav šī muzeja.
IZS: Bet muzejs ilgtermiņā ir jāuztur… Arī kolekcijas papildināšana.
AR: Tas ir vismaz viens miljons gadā tikai uzturēšanai. Bet kurš muzejs pelna naudu? Piedodiet, tā nav koncertzāle. Citas valstis kaut kā nav nobijušās no tā visa, un citi par šādiem muzejiem priecājas.
IZS: Jā, protams.
AR: Bet te, es saku, tas ir politiskās gribas trūkums. Mēs negribam tērēt – tas ir šķietami dārgi, bet ar laiku atmaksāsies.
Interviju sērija tapusi ar Valsts Kultūrkapitāla fonda mērķprogrammas Kultūras nozares dokumentēšana atbalstu.
Grafiskais dizains: Edvards Percevs