Podkāsta 3. sērija ierakstīta 17.11.2020. Sarunu var noklausīties soundcloud.com
Ineta Zelča Sīmansone: Trešā Creative Museum podkāsta “Pārdefinējot muzeju. Muzeoloģiskas sarunas par aktuālo” tēma ir “Pārdefinējot muzejpedagoģiju. Kā ārkārtas stāvoklis mainīs mūsu uztveri par mācīšanos muzejā?”
Manas sarunas viešņas ir muzejpedagoģe, bijusī Okupācijas muzeja Izglītības nodaļas vadītāja, kura palīdzējusi tapt veiksmīgiem izglītības projektiem citos muzejos, izglītības projektu vadītāja un konsultante Danute Grīnfelde. Šobrīd – “Iespējamās misijas” kuratore. Sveika, Danute!
Danute Grīnfelde: Labdien!
IZS: Un – muzejpedagoģe, bijusī Latvijas Nacionālā mākslas muzeja [LNMM] izglītības darba vadītāja, pašlaik vairāku izglītības projektu vadītāja Marta Leimane. (Saruna notiek 17.11. 2020. Pašlaik Marta ir Paula Stradiņa Medicīnas vēstures muzeja Publisko programmu un komunikāciju nodaļas vadītāja.) Sveika, Marta!
Marta Leimane: Sveiki!
IZS: Ar abām no jums mēs esam strādājušas pie “Stundas muzejā” metodoloģijas ieviešanas, diskutējušas par mācīšanos muzejā. Tāpēc man likās šobrīd, kad muzejpedagoģija un mācīšanās muzejā ir pārdefinēšanas procesā, svarīgi satikties tieši ar jums abām.
Šodien gribu, lai parunājam ne tikai par muzejpedagoģiju, bet par mācīšanos muzejā plašāk, par pieaugušo mācīšanos muzejā, tālākizglītību, par to, ko muzeji var piedāvāt ģimenēm, par publiskajām programmām muzejos. Un kas būs mainījies pēc šīs ārkārtas situācijas?
Bet sāksim ar muzejpedagoģiju. Ko katrai no jums nozīmē jēdziens “muzejpedagoģija”?
DG: Ļoti vienkārši – mācīšanās muzejā vai izmantojot muzeju krājumu. Tā ir mana pavisam vienkāršā definīcija.
ML: Jā, noteikti. Bet mācīšanās muzejā sākas pirms muzeja apmeklējuma. Tas nozīmē izmantot visus medijus, ko muzeji šobrīd izmanto, – gan drukas materiālus, kas pavada ekspozīciju, gan muzeja sociālos kontus vai mājaslapu.
IZS: Kā muzejpedagoģijas jēdziens (ņemot vērā, ka tad, kad mēs visas sākām strādāt muzejā, Latvijā tas pat vēl līdz galam nebija nodefinēts) jums abām ir mainījies šo gadu laikā? Un – vai mainījies?
DG: Man nav mainījies. Tāpēc es arī saku – es skatos tikai uz to pamatlietu. Un tur, man šķiet, ir divi būtiski elementi. Ka notiek mācīšanās process, un tas var būt ļoti daudzveidīgs, ļoti dažāds. Bet būtiskākais, man šķiet, ir tas, ka tur tiek izmantots muzeja krājums. Tādā ziņā nekas nav mainījies. Vienkārši – jautājums, kā to izmanto.
IZS: Atšķirīgas metodes?
DG: Jā.
ML: Noteikti. Tu runā par pārdefinēšanu, bet mēs paši neko nepārdefinējam. Laikmets rada jaunas prasības, jaunas vajadzības, nāk jaunas paaudzes iekšā, kurām ir citas uztveres īpatnības, vajag izmantot citas metodes. Es domāju, ka tas mainās formās un metodēs, varbūt arī citos satura uzsvaros. Nāk citas aktualitātes, kas citās perspektīvās var parādīt muzeju pamattēmas. Bet muzejpedagoģijas definīcija kā vērtība – tai jābūt pamatu pamatā, kā Danute jau minēja.
IZS: Bet, ja mēs paskatāmies uz muzejpedagoģiju pašlaik – digitālo izaicinājumu kontekstā? Un īpaši ārkārtas situācijas apstākļos, kad nav runa par to, vai muzejs grib vai negrib veidot digitālo muzejpedagoģijas piedāvājumu, bet tā ir jaunā nepieciešamība. Krīzes situācija parādīja, ka muzeji nav gatavi šim digitālajam izaicinājumam. Marta gan teica, ka mēs paši neko nepārdefinējam, bet laikam tomēr ir paredzams, ka pēc šīs krīzes arī muzejpedagoģija būs jāpārdefinē.
DG: Vai jāpārdefinē, vai arī jāierauga jaunas iespējas? Es īsti nevaru atbildēt, kuri muzeji ir gatavi, kuri nav. Vērojot muzeju darbību, es daudz skaidrāk redzu tos, kas ir gatavi meklēt jaunos ceļus un iet tuvāk savai auditorijai. To krīzes laikā darījuši, visticamāk, tie, kas arī pirms tam dažādus medijus ir izmantojuši. Man šķiet, viens no lieliem jautājumiem būs, kā mēs vispār uzskaitīsim apmeklētājus digitālajā vidē. Muzejpedagoģija ir muzeja apmeklējuma uzskaite. Visi šie digitālie mediji ļoti labi ļauj iziet pie publikas, bet mēs nekā nevaram kontrolēt, cik un kurš no visa šī piedāvājuma izmanto. Un muzejam, kuram apmeklētāju uzskaite ir pamatvērtība, šis ir diezgan sarežģīts laiks.
ML: Kaut kā jau var mēģināt. Ir jau metodes, kā to izdarīt. Es arī nevaru nosaukt piemērus, kas būtu progresīvie un labie. Man šķiet, ka tas laiks vēl ir pa īsu un tie labie piemēri vēl tikai tiks “izšauti”. Bet šis noteikti ir arī iespēju un jaunu ideju laiks, kad muzeji var pāriet uz citām platformām un digitālie līdzekļi sniedz iespēju darboties attālināti, sasniedzot daudz lielāku un plašāku auditoriju. Auditoriju, kura fiziski, iespējams, nekad nesasniegs muzeju. Tā ir tāda fantastiska iespēja, kura muzejiem jāizmanto.
DG: Tieši tā, mums vajadzīgs laiks, lai pierastu pie jaunās realitātes un ieraudzītu to kā iespēju. Man šķiet, ka mēs visi joprojām esam tādā frustrācijas fāzē. Es vispār varētu divus piemērus nosaukt. Es nezinu, vai varu teikt, ka tā ir izcila muzejpedagoģija, bet tas vismaz ir mēģinājums. Viens no tiem ir Latvijas Nacionālā vēstures muzeja uz Lāčplēša dienu taisītā pašvadītā ekskursija pa Rīgu – maršruts/karte, kuru ielādē telefonā un izstaigā to, redzot arī muzeja krājumā esošās fotogrāfijas ar aprakstiem. Otrs piemērs, nedaudz līdzīgs, – muzejam “Latvieši pasaulē” ir interaktīvā pastaiga pa Rīgu, ar iespēju izskatīt muzeja fotogrāfijas par bēgļu tēmu 1944. gadā, kurā dalībnieks staigā pa tām pašām vietām, kur fotogrāfijas ir uzņemtas, veic uzdevumus un nonāk pie secinājumiem. Šie projekti ir sākušies pirms krīzes, vienkārši tas ir veiksmīgs gadījums, ko var pielāgot.
IZS: Gan jau, ka mēs vēl dažus citus piemērus varētu nosaukt. Bet atcerēsimies brīdi, kad sākās diskusijas, vai muzejiem savās mājaslapās vai sociālajos medijos likt lielākas izšķirtspējas attēlus. Ko pirmajā brīdī teica muzeji – ja mēs iedosim bildes, vai kāds nāks uz muzeju? Ja mēs izliekam visu muzejpedagoģijas piedāvājumu digitālajā vidē, kas pēc krīzes notiek ar reālo muzeja apmeklējumu? Ja mēs nodrošinām skolotājiem visus mācību materiālus digitālajā formā, viņi sapratīs, ka stundas muzejā vienkāršāk noturēt klasē, fiziski nenākot uz muzeju. Ir bažām pamats?
DG: Man ir pretjautājums. Bet kāpēc ir svarīgi, lai viņi to dara tieši muzejā? Mans mērķis būtu, lai stundā tiktu izmantoti muzeja materiāli un priekšmeti, nevis lai viņi to dara tikai muzejā. Es daudz labprātāk sēžu un konstruēju uzdevumus, lai visa Latvija vienlaicīgi mācās pēc manām metodēm, nevis lai viens pēc otra viņi nāk pie manis un es atkārtoju vienu un to pašu nodarbību. Manuprāt, tas tieši ir efektīvāk. Es neredzu vajadzību, kāpēc obligāti ir jānāk uz muzeju.
IZS: Bet jautājums par muzeju kā vidi, kurā tu šos autentiskos priekšmetus vari sastapt?
DG: Tieši tā, nāks tie, kam būs svarīgs šis aspekts, tieši šis autentiskums.
ML: Tie ir divi dažādi mērķi. Vai mēs tiešām gribam, lai skolēns nonāk pie tā priekšmeta un kādreiz dzīvē to priekšmetu redz, vai mēs gribam, lai viņš vispār kaut ko zina par to priekšmetu. Skaidrs, ka mēs atgriežamies pie pedagoģijas pamatu pamatiem. Mums ir jābūt mērķim. Mums jāsaprot, ko mēs gribam panākt ar konkrēto metodi. Un tālāk nāk darbs ar saturu. Un mana pēdējā laika kaislība ir tas darbs ar saturu. Patiesībā tur ir daudzas mārketinga metodes, kuras var izmantot pedagoģijā, lai rosinātu interesi, sāktu sarunu. Visprimitīvākais piemērs – dažreiz skrollējot Facebook sienu, mēs atveram ziņas tikai pēc nosaukuma, patiesībā nemaz negribot zināt, kas tas ir par saturu. Un tas tikai tāpēc, ka virsraksts izveidots tā, ka mēs nevaram uz tā neuzklikšķināt. Līdzīgi būtu jābūt muzejpedagoģijā. Tas izziņas ceļš ir jāvada gudri. Saturs jāveido gudri. Kas ir vārds, ko tu liec virsrakstā? Kāda ir nākamā rindkopa? Kādi jautājumi lietotājā radīsies un vai radīsies? Un, ja mūsu mērķis ir tomēr aizvest lietotāju līdz priekšmetam, tad varam, es tagad fantazēju, Austrālijas diasporas latviešu bērnus attālināti mācīt par mūsu nacionālajām vērtībām, un brīdī, kad viņi būs pieauguši, strādājoši cilvēki, viņi atbrauks un iepazīsies ar šo unikālo priekšmetu.
DG: Un tajā gadījumā būs daudz ticamāk, ka viņi atbrauks un atnāks uz muzeju, jo viņi par to kaut ko zinās, nevis tāpēc, ka mēs nekad neko nerādījām, viņi nāks skatīties, kas mums te ir.
IZS: Parunāsim par “Stundu muzejā”. Mēs zinām, ka arī pirms krīzes ne visiem muzejiem ar to gāja ļoti viegli, īpaši, ja domājam par “Stundu muzejā” sasaistē ar izglītības standartiem. Kā kvalitatīvu “Stundu muzejā” nodrošināt klātienē, bet, jo īpaši, – kā to nodrošināt attālināti? Varbūt par šo varam parunāt arī no skolotāju skatu punkta, kā viņi jūtas šajā laikā, ko viņi gaida no muzeja un vai vispār gaida?
DG: Šis pēdējais jautājums pašlaik ir vissvarīgākais – vai viņi vispār kaut ko gaida? Jo brīdī, kad vienlaicīgi ir attālinātās mācības un jaunā standarta ieviešana skolās, es nezinu, kā lai pasaka, cik skolotāji skolās ir pārslogoti. Tāpēc visvieglākais veids, kā iekļūt skolā, būtu izdomāt, kā atvieglot skolotāju darbu, dot kaut ko jau gatavu. Es dzirdēju (es neesmu redzējusi), ka Latvijas Nacionālā bibliotēka [LNB], piemēram, piedāvā paši novadīt mācību stundu attālināti – tiek piedāvāts temats, ko darīsim, un mēs to izdarīsim attālināti no LNB. Es domāju, ka šinī brīdī tā ir vislabākā palīdzība skolām un vislielākā cerība, ka šādu piedāvājumu skolas izmantos. Jebko, kas prasīs kaut vai piecu minūšu sagatavošanos, šajā brīdī neņems pretī. Jo skolotājiem ir ļoti daudz darba.
ML: Es arī piekrītu. Gan ar “Skolu 2030”, gan kompetenču izglītību, gan ar visām šīm attālinātajām mācībām skolotāji ir ārkārtīgi noslogoti. Bet es te redzu milzīgu iespēju veidot muzejpedagoģiskās programmas, kas balstītas uz pašvadītu mācīšanos. Jo – ko tagad ļoti daudz bērni skolā dara? Viņi pārsvarā mācās attālināti, sākot no 7. klases. Un pat mazulīšiem bija kaut kāda pašvadītās mācīšanās pieredze – veiksmīgāka vai neveiksmīgāka, bet katrā ģimenē un katram bērnam tā bija. Rietumos skolotāju loma mainās, un skolotāju loma mainās arī šeit. Jo vairāk bērni apgūst pašvadīto mācīšanos, jo vairāk skolotāja loma mainās. Un kāpēc tad muzejā bērnam vajadzīgs šis muzejpedagogs? Ja bērns pats ir apguvis pašvadīto mācīšanos. Piedevām tā ir iespēja sadarboties ar skolām un atvieglot skolotāju darbu. Piemēram, tagad drāma ienāca kā obligātās prasmes mācību standartā, te arī teātri muzejiem var kļūt ļoti labi līdzspēlētāji. Teātri tagad arī ir krīzes situācijā, un kā tie izmanto šīs situācijas sniegtās iespējas? Atkal ir kādas jaunas prasmes, kas skolotājiem ir jāmāca, kuras pašiem vēl ir jāapgūst. Ja mums ir tik bagāts kultūrlauks, kurš var dot jau gatavas metodes, gatavas programmas, gatavu saturu, nāciet, un lai bērni to apgūst – tā būtu iespēja fantastiskai sadarbībai.
IZS: Labi, bet apgriežam to no otras puses – mēs sakām, cik noslogoti skolotāji, bet, ja mēs ņemam vērā, ko visu muzejam pašreizējā situācijā skolām būtu jāpiedāvā, tad mēs varētu jautāt, vai muzeji tagad, ārkārtas situācijā, un pie esošā budžeta vispār to var nodrošināt? Cik daudz tas šobrīd prasa arī no pašiem muzejiem?
DG: Prasa, protams. It īpaši domāšanā. Tas prasa saprast un komunicēt ar šiem aizņemtajiem skolotājiem, saprotot, kāda vispār ir tā viņu situācija. Protams, labāk, ka tāda stabila sadarbība ir iedibināta jau iepriekš, bet var sākt arī tagad. Tas daudz prasa no muzejiem, bet, atkal, tas ir jautājums par mērķi, kāpēc mēs to darām. Ja mums to nevajag, tad nemaz nevajag mēģināt. Ja mērķis ir tikai turēt priekšmetus, lai tie nav noputējuši, tad sēžam.
IZS: Par šo sadarbību runājot, ir arī paredzams, ka sadarbības formas mainīsies. Tie nebūs vairs tradicionālie skolotāju semināri, ko muzejs organizē. Sadarbības formām starp skolām un muzejiem arī būs jāmainās. Jūs varētu no savas puses, iespējams, iezīmēt šīs jaunās sadarbības formas?
DG: Es nezinu. Jāmeklē. Pirmais, kas man nāk prātā, ka seminārs notiek nevis klātienē, bet attālināti. Bet pēc būtības tā nav nekāda lielā izmaiņa. Tas tāpat ir seminārs.
IZS: Es vairāk šobrīd domāju par muzeja izstrādātu jaunu saturu digitālā formā – lai notiktu arī attālināts seminārs, muzejam jābūt gatavam to atrādīt.
DG: Es domāju, ka iestrādes ir, vismaz lielajiem muzejiem arī pirms tam bija diezgan daudz dažādu digitālu resursu. Pirms krīzes tie bija galvenokārt kā papildinājums kaut kam. Ir jāmaina vietām svarīgums. Vienlaikus saturs, uz ko ir orientēti jautājumi, un arī, kā tas tiek darīts, kā piedāvāts.
ML: Mēs saglabājam saikni ar mūsu mērķgrupu. Un ir ļoti daudzas organizācijas, piemēram, “Iespējamā misija” utt., kas kaut kādā veidā ir atbalstošas skolotājiem. Un grūtākais šajā informācijas biežņā, kad no skolotājiem tik daudz kas tiek prasīts un tik daudz informācijas viņiem veļas pāri, ir atrast kontaktu ar skolotāju un mērķgrupu. Tādu kontaktu, lai ir skaidrs, ka tā nav kārtējā informācija, kas pārvelsies pāri, bet ir atbalstoša. Es darītu to vienkārši, kā daudzi muzeji noteikti arī dara, – es veidotu kontaktus ar skolotājus atbalstošajām biedrībām. Un caur tām tad meklētu mērķauditorijas kontaktu.
IZS: Pārejot pie mācīšanās muzejā vispār, ne tikai pie muzejpedagoģijas, mēs vairāk vai mazāk atgriežamies pie digitālā piedāvājuma. Un redzam, ka, iespējams, citās kultūras institūcijās šis digitālais piedāvājums tiek piedāvāts nedaudz aktīvāk un laicīgāk. Tūlīt pirksim Jaunā Rīgas teātra pirmo seriālu “Aģentūra”, uz kura pirmizrādi iesim virtuāli un ko skatīsimies katrs no savām mājām. Protams, lai muzeji ko līdzīgu darītu, ir nepieciešams tehniskais aprīkojums, finansējums, cilvēkresursi, jaunas prasmes.
Kā jums šķiet – kā muzeji tiks galā ar šo analogā/digitālā piedāvājuma izaicinājumu?
DG: Es domāju, ka pavisam atpakaļ mēs nevienā jomā neatgriezīsimies, jo tomēr šai attālinātajai sadarbībai ir ļoti daudz priekšrocību, un tās mēs droši vien negribētu zaudēt. Man šķiet, ka šeit ļoti liela loma būs Kultūras ministrijai [KM], pārdefinējot, kas šajā brīdī ir svarīgs. Darbojoties izglītības nozarē, kur integrācijas jomā KM ir vadošā organizācija, man šķiet, tā reaģē ekstrēmi lēni krīzes situācijā. Mēs vakar saņēmām vēstuli, ka Covid-19 tomēr tiek uzskatīts par force majeure. Tagad saņēmām ziņu – situācija sākās martā. Tagad mēs beidzot saņemam atļauju, ka drīkstam skatīties uz saviem projektiem citādāk, bet tie beidzas pēc mēneša [saruna notiek 17.11.2020.]. Šī, manuprāt, ir pilnīgi nepieņemama nostāja, un katrs muzejs individuāli iztērēs daudz vairāk spēka nekā, ja to koordinēs un virzīs KM, kurai šobrīd tā atbildība būtu jāuzņemas. Ja viņi to darīs proaktīvi, saprātīgi, pēc iespējas racionāli lietojot līdzekļus, tad muzeji gan jutīs motivāciju, gan saņems kādu atbalstu, lai ātrāk visu šo digitalizāciju veiktu. Un digitalizācija nenozīmē nofotografēt karoti, bet tiešām piedāvāt interaktīvi lietojamu digitālu saturu auditorijai.
IZS: Bet kā tu šo palīdzību no KM redzi? Metodiski norādījumi, vadlīnijas, stratēģijas?
DG: Jā, kaut vai fokusgrupas, saucot kopā muzejus, prasot, kas pašlaik notiek, kas būtu mūsu kopējais risinājums. Tiešām, atbalsts ir vajadzīgs. Ko mēs varam darīt kā valsts, lai atbalstītu, lai tā kustība notiek, ja mēs esam definējuši, ka kultūra ir svarīga un viena no mūsu identitātes pamatlietām, un kā mēs to varam nepazaudēt šajā brīdī? Es teiktu, ka tā ir KM pamatfunkcija vispār.
IZS: Ja runājam par mācīšanos muzejā, vai mēs nodalām, ka tas ir tikai KM uzdevums, vai ir arī citu ministriju un spēlētāju iesaiste? Piemēram, Izglītības ministrijai, Finanšu ministrijai, Kultūras ministrijai būtu jasadarbojas un jādzird šīs iespējas un vajadzības, un jāieliek muzejus un kultūras mantojuma institūcijas izglītības piedāvājuma laukā.
DG: Tev taisnība, ideālā pasaulē visiem resoriem vajadzētu sadarboties. Bet realitātē, pašlaik redzot, kas notiek izglītības jomā un Izglītības ministrijā tāpat, – viņi neskatīsies ne pa labi, ne pa kreisi. Viņiem pašlaik svarīgi nodrošināt, lai nepārtrūkst mācības. Un es tur neko nevaru pārmest. Tā patiešām ir prioritāte. Bet kultūras nozarē strādājošajiem – mums prioritātei vajadzētu būt saprašanai, kā šajā laikā nepazaudēt kultūras piedāvājumu.
IZS: Ja mēs pavērtējam iepriekšējo posmu un to, kā ir gājis, mēs varam teikt, ka lielākoties atbalsts nozarei ir nācis caur Valsts Kultūrkapitāla fonda [VKKF] papildu programmām un ka tomēr katrs muzejs ir “kūlies”, kā varējis. Vai šādā situācijā, jūsuprāt, muzeji spēs tikt galā ar krīzes izaicinājumiem? Kā saplānot muzeja darbību gadam šajā jaunajā situācijā, veidojot publisko piedāvājumu?
ML: Tas noteikti ir arī muzeja iekšējā vadības līmeņa jautājums. Tas ir vērtību un prioritāšu laiks. Arī muzeju vadības līmenī – vai mēs mobilizējamies vai iekapsulējamies un pārlaižam to laiku? Vai mēs pieņemam nepopulārus lēmumus un resursus novirzām jaunu produktu radīšanai? Sarežģīts laiks un vērtību izvērtēšanas laiks. Bet pārmaiņas vienmēr dod milzīgas iespējas risināt problēmsituācijas, ko līdz tam ir izdevies retušēt.
IZS: Vai jūs paredzat, ka varētu mainīties prioritāšu uzsvari? Ja mēs sakām, ka muzeja funkcijas ir krāt, saglabāt, komunicēt, vai varētu būt, ka šī krīze (protams, pētniecība nekur nepazūd, saglabāšana nekur nepazūd) parādīs, cik ļoti svarīgi ir domāt par komunikācijas funkcijas prioritāti? Un varbūt arī dažādošanu?
DG: Iespējams, krīze daudz skaidrāk parādīs tos muzejus, kuriem tā ir prioritāte, un tos, kuriem nav. Visticamāk, ka mēs tagad publiskajā telpā redzam tos, kas arī iepriekš to izvirzījuši par prioritāti un meklējuši ceļus, kā to turpināt. Un tos, kuri to nav uzskatījuši par svarīgu, mēs pašlaik vispār nepamanām.
IZS: Kā mainīsies muzeju darbs ar pieaugušo mērķauditoriju? Parunāsim par brīvā laika pavadīšanu muzejā. Ko muzeji līdz šim ir piedāvājuši analogā formā un ko muzeji var piedāvāt tagad – attālināti, digitālā formā?
DG: Pavasarī bija tāds riktīgs vilnis – nu tik visi nāciet uz mūsu online izstādēm, un cilvēki pēc dažiem mēnešiem tā nogura, ka viss apsīka. Ja tu visu dienu strādā tiešsaistē, tad vakarā vēl iet tiešsaistē uz muzeju ir par grūtu. Ja krīze turpināsies, es domāju, ka jāmeklē kaut kas pavisam cits. Un ka tiešsaistes pasākums nebūs tas, kas piesaistīs cilvēkus. Par to es esmu diezgan skeptiska.
ML: Ir grūti pašlaik prognozēt, jo atrodamies pārmaiņu mutulī. Es esmu no tiem cilvēkiem, kas uzskata, ka būs jaunā normālība, nevis mēs atgriezīsimies vecajā. Jo sabiedrībā vispār komunikācija ļoti mainās, saskarsme ļoti mainās, un komunikācijas kultūra ļoti mainās. Protams, ka tas ietekmēs arī muzejus un muzeju patērētājus. Es piekrītu, ka visam piedāvājumam nevajadzētu aiziet online, tur ir kaut kādas jaunas formas jāmeklē. Tas pirmais noguruma vilnis jau pāries, un atkal būs kaut kāds balanss, un tas tiks meklēts starp online produktiem un klātienes iespējām.
DG: Ineta pirms tam uzdeva jautājumu – ja mēs visu ieliksim digitāli, vai muzejs vispār būs vajadzīgs? Es gribētu uzdot jautājumu par risku – ja cilvēki padzīvos gadu bez jebkāda muzeju piedāvājuma, vai tad muzejs liksies vēl vajadzīgs? Mēs taču pašlaik mierīgi dzīvojam bez muzejiem! Un man meklēt, kas jums tagad vēl ir piedāvājumā, ir sarežģīti.
ML: Pieaugušo nekas tā nemotivē, kā bērns. Un tur tas sentiments ir milzīgs – ko tik tu neizdarīsi bērna dēļ. Tas ir viens, ar ko, protams, var manipulēt. Man šeit jāpiesauc teātri, kur pieaugušie vienmēr būs gatavi maksāt un patērēt, īpaši tie, kas sevi tādiem kultūras patērētājiem pieskaita. Kāpēc nevar meklēt jaunas formas? Kaut kādu sadarbību? Man šķiet, joprojām vērojama tendence iekapsulēties savā jomā un darboties, un ieguldīt milzīgus līdzekļus, lai kaut ko panāktu, bet daudz vairāk un plašāk tu vari iegūt un sasniegt auditoriju, ja tu sadarbojies un iegūsti lielāku platformu sadarbības ceļā.
DG: Lai nākamais seriāls ir nevis “Aģentūra”, bet “Muzejs”.
IZS: Parunāsim, kā muzejam krīzes laikā ar savu piedāvājumu arī nopelnīt. Mēs atceramies, ka muzejs ir bezpeļņas organizācija, bet pašieņēmumi pēc plāna jāgūst ar muzejpedagoģiju vai brīvā laika pavadīšanu muzejā? Un kas tas būtu?
DG: Būtu forši, ja man būtu atbilde uz to. Es droši vien ietu pa taisno pie kāda muzeja un to uzreiz ieviestu. Es domāju, ka tas tiešām ir sadarbības un meklēšanas process.
IZS: Tas nozīmē, ka teātri un opera jau iepriekš ir bijuši nedaudz progresīvāki, viņi ir varējuši ātrāk pārslēgties? Mēs tagad pēc ilgāka laika sakām, ka mēs šeit sēžam un īsti nezinām, kas īsti būtu tas pārdodamais produkts.
ML: Man liekas, ka katrai lietai ir sava cena. Skaidrs, ka mēs neplēsīsim naudu no bērniem un skolēniem, un visām apdraudētajām sociālajām grupām, un kaut kādam lielam satura apjomam ir jābūt pieejamam bez maksas. Bet, protams, ir jāzina sava vērtība, kas muzejam ir unikāla, un tā ir jāprot pārdot. Un ne tikai pārdot, bet arī tai noteikt cenu.
IZS: Vienīgais – šeit mēs nonākam pie tā, ka arvien vairāk noslāņosies sabiedrības daļas, kas ir gribošas un varošas nopirkt, bet tās, kas jau iepriekš par to nav interesējušās, īpaši, ja tas ir citā formā, to vispār neaizsniegs.
ML: Jā, bet cilvēku psiholoģija ir tāda – kādu vērtību lietai tu piešķirsi, tā viņš to uztvers.
IZS: Vai vērtība ir tikai maksa?
ML: Protams, ka nē.
DG: Es vēl gribu par teātri atbildēt. Man šķiet, ka tas, ko teātri pašlaik piedāvā, nav tālu no viņu parastās darbības. Tādā ziņā muzeji ar savām digitālajām izstādēm jau sen to pašu darīja. Darot to pašu, ko darīja klātienē, pārliekot digitālajā vidē. Es teātru piedāvājumu neredzu kā kaut ko ļoti atšķirīgu no izrādes. Tā vienkārši ir nofilmēta izrāde, manās acīs. Nezinu, vai tas ir kas ļoti inovatīvs?! Tas, protams, man palīdz saglabāt kontaktu ar tiem aktieriem, ko es regulāri redzu. Bet tajā ziņā muzeji to ir darījuši arī agrāk.
ML: Es te piebilstu, ka mums ir jāsaprot, kā mēs digitālos līdzekļus varam izmantot. Kā mēs digitālajā piedāvājumā pievienojam tādas kvalitātes, ko klātienē nodrošināt nevar. Muzeji nevar vienkārši pārnest saturu uz ekrānu un gaidīt, ka tas darbosies. Muzejam saturs ar digitālajiem līdzekļiem ir jāpavērš tādā griezumā, lai redzētu vai izstāstītu to, ko klātienē nekad nevarētu ieraudzīt vai izdarīt. Tā, ka tu muzeju piedzīvo citādā veidā.
DG: Vēl viens instruments muzejam ir ģimeņu vēsture, ko Latvijas Nacionālā vēstures muzeja “Latvijas gadsimts” ir iesācis, vācot iedzīvotāju fotogrāfijas un dzīvesstāstus. Tā, manuprāt, ir viena spēcīga saite ar muzeju. Tiklīdz mana vectētiņa fotogrāfija tur ir, es vienmēr atcerēšos, ka šis muzejs pastāv. Tas ir viens veids, kā mainīt muzejpedagoģiju, – balstīt vairāk uz to, kas ir apkārt.
IZS: Šī, visdrīzāk, varētu būt laba iespēja arī reģionālajiem muzejiem, pašvaldību muzejiem. Mans nākamais jautājums ir par pieejamību. Arī nekrīzes apstākļos ir bijis jautājums, cik daudz cilvēku ir regulārie muzeju apmeklētāji un cik daudz potenciālo apmeklētāju, īpaši reģionos, nenokļūst līdz muzejam? Vai un kā šis digitālais izaicinājums vēl vairāk noslāņo šos apmeklētājus un pieejamību?
DG: Tur ir gan riski, gan iespējas. Tieši, kā tu saki (un ar to pašlaik saskaras arī skolas), tendence ir visu pārcelt online un tad secināt, ka daži skolēni vienkārši tam nepiekļūst – viņiem pilnīgi brutāli nav līdzekļu, ar ko piekļūt šim digitālajam mācību saturam. Protams, mums ir tendence, īpaši Rīgā, aizmirst šo slāni, un mēs pat īsti neapzināmies, cik tas ir liels. Ar muzejiem ir tieši tas pats – ja visu pārcels online, tas neko nemainīs, tas varbūt mainīs ģeogrāfiju, no kurienes cilvēki muzeja saturam piekļūs.
IZS: Piemēram, seniori reģionos, kas citādi līdz muzejam nenokļūst, kā braucot kolektīvā ekskursijas braucienā autobusā uz kādu lielāku pilsētu, – tagad, kad visi ir izolēti, viņi, visdrīzāk, līdz muzeja digitālajam piedāvājumam nemaz nenonāk. Vēl viens liels izaicinājums muzejiem.
ML: Man tomēr šķiet, ka Latvija ir diezgan labi aprīkota ar iespējām piekļūt šim digitālajam saturam, piemēram, bibliotēkās. Man šķiet, ka digitālie patērētāji dos iespēju muzejam beidzot savu lietotāju iepazīt un pētīt. Jo, kad cilvēks ienāk muzejā un nopērk biļeti, mums par viņu paliek maz datu. Mēs nezinām, no kurienes viņš ir, nezinām patērētāja/lietotāja domāšanu, paradumus. Bet digitālo lietotāju mēs varam izzināt daudz labāk, mēs par viņu redzam daudz informācijas savā digitālajā platformā. Mēs redzam, kas viņš ir, kādi ir viņa domāšanas paradumi, mēs varam sākt veidot konkrētus piedāvājumus un tiešām beidzot strādāt ar apmeklētāju. Šobrīd tā statistika ir vīzija, skaitļi, bet to mūsu klientu jau mēs nepazīstam – mēs viņu visu laiku izdomājam.
IZS: Bet ir varbūtība, ka mēs nonākam savā digitālajā “burbulī” un iepazīstam tos, kas muzeju jau lieto un tāpat ir burbuļa sastāvdaļa, bet tos, kas vēl nav šī burbuļa sastāvdaļa, – mēs nepazinām, kad viņi atnāca uz muzeju un nopirka biļeti, un arī tagad mēs viņus labāk neizzināsim.
DG: Tas būs nākamais solis – tu sapratīsi, kas ir tie, kas pašlaik tik un tā lieto muzeja piedāvājumu, un mērķtiecīgi vērsīsies pie tiem, kas nelieto.
ML: Jā, tas pirmkārt. Otrkārt, man šķiet, ka tur atkal jādomā pieci soļi tālāk, jo pašlaik lielākoties visu, ko mēs pirktu veikalā, mēs pērkam internetā un rēķinus maksājam internetā. Tam pašam nabaga pensionāram tas jāprot izdarīt internetā. Drīz viss, kas notiks, notiks tīklā. Cilvēki apgūs tās prasmes, tāpat kā apguva lietot bankas bez kodu kartēm. Mums muzejos arī jāsaprot, ka mēs nevaram būt tāda superautentiska vieta, kur biļeti var nopirkt tikai kasē, kur visu var redzēt tikai klātienē.
DG: Mēs varam, bet tad biļete maksās 120 eiro uz piecām minūtēm. Kā citādāk lai to nodrošina, ka tu vienkārši savu cūciņu varēsi aiziet apskatīties klātienē?
ML: Tā ka mums jāsaprot, kā tirgus kopumā virzās, un mums jāpazīst savs lietotājs. Un tā ir tā iespēja viņu iepazīt.
IZS: Ja es jums tagad lūgtu pafantazēt un iztēloties ideālo muzejpedagoģiju. Kādu jūs to redzētu? Ja pietiek finansējuma, ir cilvēkresursi…
DG: Es laikam turētos pie tā, ko Marta sākumā teica, – es procesu balstītu uz pašvadīto mācīšanos, izmantotu ciešu saiti ar skolotāju, plānotu piedāvājumu ar konkrētu skolotāju konkrētai klasei un vestu skolēnus savos digitālajos džungļos dziļumā. Liekot viņiem pašiem domāt un tā, lai viņu atbildes pēc tam nonāk pie manis, lai es redzētu, ko viņi secināja un kas viņiem vēl palika neskaidrs. Tieši atvērtie jautājumi, kas ir beigās, man kā muzejpedagogam ir visvērtīgākie. Tad es no tā varu tālāk kaut ko būvēt.
ML: Noteikti. Tas pats mediatoru princips, pašvadītā mācīšanās, digitālās platformas, kurās tu savu lietotāju zini un vari iegūt atgriezenisko saiti, veidot grupas un katrai grupai uzreiz veidot piedāvājumu. Patiesībā iesaistīt mākslīgo intelektu.
IZS: Ja mēs parunātu par piedāvājumu ģimenēm… Visdrīzāk skolām mēs spēsim izveidot labu piedāvājumu, iekļausimies skolu programmās. Kas šajā situācijā notiek ar piedāvājumu ģimenēm? Sēžot ar maziem bērniem mājās, diez vai ģimenēm gribas uz muzeju iet digitāli. Kā jūs to redzat? Kas muzejiem šobrīd būtu jādara, kamēr fiziskais apmeklējums nav iespējams, lai pēc krīzes mūsu piedāvājums būtu labāks?
DG: Man pašai bērni ir bērnudārznieku vecumā, mēs bijām oktobrī uz LNMM – mēs bijām vienīgie apmeklētāji, un apsardze mums burtiski mina uz papēžiem, lai tikai mēs kaut kam nepieskaramies. Mani bērni baidās no svešiem cilvēkiem, mēs vienkārši piecās minūtēs šāvāmies ārā uz rotaļu istabu, tāpēc ka jutāmies ļoti nekomfortabli. Šis būtu viens efekts, ko varētu noņemt nost ar krīzes palīdzību. Es kā vecāks, pat ja muzeji izstrādātu, neko nepiedāvātu saviem bērniem caur zoom vai online. Es negribu saviem bērniem datoru īpaši reklamēt, viņiem jau tāpat ir tendence prasīt visādas “multenes”, un es negribu viņus pieradināt, ka tur vēl ir arī kvalitatīvs saturs. Man ir vienkāršāk skaidrot, ka tur nekā laba nav. Bet es labprāt ietu parkā, ja tur būtu stikla būcenīši ar trīs skulptūrām, kas ir pasargātas no lietus, bet mēs varam aiziet ārā, vējā un, nesatiekoties ar citiem cilvēkiem, apskatīt trīs nozīmīgas skulptūras, un tas mazu bērnu uztveres spējām ir diezgan daudz. Ja vēl tur būtu klāt jautājumi, ko es ar viņiem varu pārrunāt, man tas būtu ļoti ērti un laikā, kad ir maz izklaižu, pat ļoti pieprasīti.
ML: Es gribētu uzsvērt infrastruktūru un ērtu vidi. Ar maziem bērniem, kad tu esi apkrāvies un ārpus komforta zonas, ar visu, ko tev jāatceras paņemt līdzi un pieskatīt, lai tas nepazūd, vēl papildus uzmanīt šos muzeja objektus un domāt par saturu, ko ar bērniem vari pārrunāt, – uz to ir spējīgas tikai mātes varones. Ļoti svarīgi, lai ir telpa, kurā ir tādi priekšmeti – ja tiem kaut kas nolūst, tiem drīkst kaut kas nolūzt –, un zonas vai telpas, kur bērni var būt bērni. Bet es neesmu aizspriedumaina arī pret digitālajiem līdzekļiem un patēriņu bērniem. Man liekas, ka arī skolā viņiem ar to jātiek galā. Es arī esmu mamma, un es ekrānu bērnam dozēju un neļauju pārāk aizrauties ar saturu, kas tur ir. Bet man šķiet, ka tā ir satura problēma vairāk nekā paša ekrāna problēma. Un skolā bērns tāpat mācās gan “gūglēt”, gan mācīties no šiem digitālajiem līdzekļiem. Labāk, lai viņš iemācās saturu gudri lielot un patērēt, nekā skolā ar to saskaras pirmo reizi. Es tagad fantazēju, bet laika līniju, kas skolā joprojām ir jāmācās un ko viņi tagad 4. klasē apgūst sociālajās zinībās, – kāpēc to nevarētu uztaisīt kādā foršā mobilajā aplikācijā, kur laiku var apgūt kā telpu, kur paspēlējas ar relativitāti un paceļo pa laika līniju. Kāpēc bērns to nevarētu darīt ar telefonu vai planšeti? Un viņam atvērsies cita izpratne par to. Tāpat ar burtiņu mācīšanos. Kāpēc tie nevarētu būt muzeja priekšmeti, uz kuru bāzes veidot alfabētu? Ja bērns prasa to ekrānu, tad labāk, ka es iedodu viņam ekrānu ar saturu uz pusstundu dienā, jo to ekrānu jau tāpat viņi prasa. Es viņam varētu piedāvāt ekrānu ar superīgu saturu, lai nevis iemācās tīrīt zobus no Youtube, bet kaut ko citu.
IZS: Noslēgumā es jums abām gribu jautāt – kā jūs redzat ne tikai muzejpedagoģiju, bet muzeju maināmies?
DG: Tieši šīs krīzes ietekmē?
IZS: Jā. Bet arī domājot par to, ka muzejs 21. gadsimtā nav tas pats, kas bija pirms 20 gadiem, ka arī pirmskrīzes laikā jau bija jūtams, ka muzejiem nepieciešamas pārmaiņas. Kā šajā brīdī muzejs un uztvere par muzeju mainīsies?
ML: Es gribētu, lai muzeji būtu agresīvāki savā mārketingā, lai muzeji būtu vairāk uz peļņu un konkurenci orientēti. Noteikti tas pārklājas ar muzejpedagoģiju. Ar iekšējām vērtībām, kā tiek veidotas prioritātes plānos, utt.
Tāds īsts pieprasījums muzejiem mainīties jau šobrīd nav. Muzeji ir pašpietiekami un samērā labi darbojas, ir labas ekspozīcijas, foršs saturs, normālā situācijā ir apmeklētāji – kāpēc būtu jāmainās? Ir arī kaut kāds savs finansējums, ko saņem, un, cerams, krīzes apstākļos vēl papildus saņems. Kāpēc jāmainās? Tie taču ir tik forši! Bet man patiktu, ka muzeji sevi pozicionētu agresīvāk, kā tirgus, sabiedriskās domas un izglītības filozofijas ietekmētāji. Tas ir manās ideālista vīzijās.
DG: Es arī varu izdomāt, ko es gribētu… Un es gribētu, lai muzeji vairāk orientējas satikt savu auditoriju tur, kur tā ir. Nevis obligāti nāk pie manis, bet tur, kur jau cilvēki ir, un interesējas, par ko viņi domā un kur ir viņu aktualitātes pašlaik. Vēl man gribētos, lai muzeji kļūst tiešām sociāli ieinteresēti un domātu – kā tu tagad mums liki aizdomāties – par dažādām izslēgtām grupām, par diskrimināciju, par to, kas šajā brīdī notiek. Ir forši vākt maskas kā Covid-19 laika liecības, bet varbūt vēl foršāk ir padomāt par Covid-19 radītajām sekām un cilvēkiem, kas ir krīzē, par cilvēkiem, kas dzīvo vieni un vispār bez komunikācijas, – varbūt muzeji viņiem var kaut kā palīdzēt?
ML: Par sociālajām grupām vienmēr domājot, man šķiet, tur arī izpaužas drosme un nepopulāru viedokļu pieņemšanas spēja. Pašlaik tas viss ir tāds politkorekts. Bet, tiklīdz nonākam pie kādām jūtīgām tēmām, piemēram, bēgļiem vai bēgļu integrācijas jautājuma, kas joprojām ir samilzusi problēma, kāpēc muzeji nevarētu atvērt durvis un pateikt – labi, mēs tos cilvēkus ņemam voluntāri, mēs mācām viņiem valodu, un viņi tālāk savām grupām stāsta par muzeju un mūsu saturu.
IZS: Tad ir jāsaskaras ar neērtībām, tad ir jāiet uz eksperimentu, jābūt atvērtiem. Un, iespējams, pašlaik ir pat ērti būt nevis nedaudz iemigušiem, bet dzīvot savā burbulī, pētīt, krāt, komunicēt un, ja neviens neprasa būt konkurētspējīgiem, tad pozicionēties, ka viss ir labi.
DG: Cerība ir uz pašiem muzeju darbiniekiem un viņu sadarbību. Tāpat kā pirms gadiem izveidojām iniciatīvu “Stunda muzejā”, kad vienkārši redzējām, ka nozarē tas buksē un muzejiem savā starpā jāsadarbojas, lai virzītos uz priekšu. Tāpat mēs pavasarī redzējām, kad muzeji vērās vaļā, ka vismaz kopējās zīmes salika – tā arī bija iniciatīva, par kuru muzeji savā starpā vienojās. Es domāju, ka tam ir jānāk no apakšas. Diemžēl no augšas, direktoru sapulcē, pārmaiņas visdrīzāk nepanāksim.
IZS: Ir jāatzīmē arī labās iniciatīvas, ko paši muzejnieki apvienojoties dara – gan ilgtspējas vebināru cikls, gan ilgtspējas seminārs utt. Muzeji tomēr arī daudz dara šajā laikā. Ne velti mēs teicām, ka pārstrādājušies ir ne tikai skolotāji, bet arī muzeji – domājot jaunus risinājumus. Iespējams, ka tie iepriekšējie laiki ar zemo finansējumu un nemotivējošo atalgojumu, un neesošajām tālākizglītības iespējām bija nedaudz iemidzinājuši nozari. Un mums jau arī nav konkurences.
ML: Jā, varbūt. Es gribu uzsvērt, ka mums jābeidz nodalīt muzejpedagogs no skolotāja. Es pirms pāris gadiem ar Ziedoņa muzeju esmu pabraukusi līdzi “Ideju pavasarī”. Un mums auditorijā bija gan muzejpedagogi, gan skolotāji – tā prakse būtu jāturpina. Tās problēmas, metodes, vajadzības, ar ko skolotāji saskaras ikdienā, ir līdzīgas kā muzejiem. Tās pārklājas, un beidzot, iespējams, var nonākt līdz sarunai. Nevis tā, ka tur ir viena pedagogu grupa, tur otra – starp mums ir plaisa, un jāizdomā, kā sadarboties. Bet tā jau ir viena grupa! Un arī pieminētā “Stunda muzejā” un tas, ka iniciatīva nāca no mums pašiem, apliecina, ka būtu jābeidz mūs nošķirt un nodalīt.
IZS: Tas prasītu arī ciešāku sadarbību starp ministrijām. Jo visas šīs no apakšas nākošās labās iniciatīvas ir foršas, bet ļoti atkarīgas no konkrētiem cilvēkiem, kas tās bīda un iniciē, ievieš. Tad situācija mainās un, ja tas nav stingri saskaņā ar kultūrpolitiku vai izglītības politikas prioritātēm, piedevām sadarbībā ar ministrijām, tad bieži vien tas tā arī paliek tādā pop-up akciju vai īslaicīgu iniciatīvu veidā. Domāju, ka paliekam pie tā, ka muzejiem vairāk jāsadarbojas gan savā starpā, gan ar radošo industriju, gan pārvaldes institūcijām. Es domāju, ka šis būs laiks, kad muzejiem būs jāizkāpj no savas komforta zonas un jāpaskatās vairāk uz sevi no malas.
Paldies jums abām par sarunu!
Poskāstu sērija tapusi ar Valsts Kultūrkapitāla fonda atbalstu.
Podkāstu sērija ierakstīta LNB ierakstu studijā, īpašs paldies Renāram Braufmanim.
Grafiskais dizains: Edvards Percevs