23. martā notika domnīcas Creative Museum un Latvijas Kara muzeja kopīgi organizētā otrā diskusija “Kā muzejā runāt par karu?”.
Diskusijā piedalījās: Žaņa Lipkes memoriāla vadītāja Lolita Tomsone; Latvijas Universitātes Latvijas vēstures institūta un pēcdoktorantūras projekta “Pārvērtējot bezvalstiskuma pieredzi: pretestība un kolaborācija Latvijā padomju un nacistu okupācijas laikā (1940–1953)” pētnieks, Dr.hist. Uldis Neiburgs; Latgales Kultūrvēstures muzeja vēsturnieks Kaspars Strods; Latvijas Kara muzeja direktora pienākumu izpildītājs, Dr.hist. Juris Ciganovs. Diskusiju vadīja Creative Museum vadītāja Ineta Zelča Sīmansone.
Ineta Zelča Sīmansone: Šodien tiekamies otrajā diskusijā sērijā “Kā muzejā runāt par karu?”, kuru domnīca Creative Museum organizē sadarbībā ar Latvijas Kara muzeju. Šoreiz ar ekspertiem – vēsturniekiem un muzejniekiem – runāsim par to, kā muzejiem runāt par karu. Jautājums jums visiem – vai ir iestājies jauns Aukstais karš?
Lolita Tomsone: Es pirmā par Auksto karu, ja?!
Jā, Lipkes memoriāls un Aukstais karš ir saistīts… Lipkes memoriāls ir veltīts ebreju glābšanai, un Aukstais karš ir tas apstāklis, kas sarāva saites starp glābējiem un izglābtajiem, jo nebija iespējas pat sarakstīties. Man šķiet, ka Aukstais karš šobrīd nav iespējams, jo viena no lietām bija informācijas bloķēšana un tas, ka cilvēki nevarēja šķērsot robežas. Domāju, šobrīd tas ir apgrūtināti, bet visi informācijas bloki tiek apieti un apsteigti. Jebkurā gadījumā, mēs sazināmies ar Krievijas muzeju kolēģiem, mēs varam sazināties, sekot viņiem. Un tas pats ir ar Ukrainas muzejiem. Es vēl negribētu runāt par Auksto karu muzeju vidē.
IZS: Varbūt jaunā formā?
LT: Bet tad tā ir pavisam jauna forma, jo pirms tam nebija tāds informācijas laikmets un nebija digitālais laikmets. Es laikam vēl negribētu teikt, ka iestājies jaunais Aukstais karš.
Juris Ciganovs: Ja prasa par Auksto karu, mēs šobrīd varam runāt arī par “karsto” karu. Notiek reāla karadarbība vienas dienas brauciena attālumā no Latvijas robežas. Un mēs redzam, ka tur notiek viss kā parastā karā – iet bojā cilvēki, materiālās vērtības, tiek bumbotas pilsētas, šautas raķetes, līst asinis, bērni, sievietes tiek apšaudītas. Bet, runājot par jaunu Auksto karu, es piekrītu Lolitai, ka tas nav tāds Aukstais karš, kādu mēs to zinājām, kad nolaidās Dzelzs priekškars no Baltijas līdz Melnajai jūrai, kā teica Čērčils. Tas ir kaut kas pilnīgi cits. Mēs varam runāt par to, kā tiek zombēti cilvēki Krievijā. Tur, protams, ir pieejama informācija, ja kāds grib to saņemt, bet mēs redzam, ka 80 procenti tic tam, ko saka tie masu mediji, kas ir Krievijā atlikuši, tātad tas ir Aukstais karš no Krievijas puses. Taču tie, kas grib, to var droši vien apiet, un nav tādas dzelzs sienas, un ir dažādi moderni saziņas līdzekļi. Tā ka mūsdienās tā informācija tiem, kuri to grib, ir pieejama. Droši vien jau ir Aukstais karš, bet mūsdienās tas ir nedaudz citādāks, nekā esam pieraduši to redzēt.
Uldis Neiburgs: Ko mēs saprotam ar jēdzienu “aukstais karš”? Tā nav tikai informācija vai bipolārās pasaules ar savu informatīvo telpu, bet tie ir arī militārie konflikti, krīzes. Un mēs, protams, varam spekulēt, vai Putina paziņojums par atomieroču pielietošanu ir kaut kas līdzīgs Karību krīzei 1962. gadā. Vēsturnieki par to rakstīs nākotnē, bet es ceru, ja tāda krīze būs vai jau ir, tad tā atrisināsies līdzīgi Karību krīzei, un tās pogas netiks nospiestas. Bet vēl jau tā atšķirība ir tāda, ka mēs, paldies dievam, šoreiz esam tā Aukstā kara Dzelzs priekškara citā pusē, un tā ir milzīga atšķirība. Vēl viena lieta – bija karikatūra sociālajos medijos (var analizēt, kāpēc tas tā ir un kāpēc tie vairogi atrodas tur, kur atrodas), kur bija Krievijas puse ar agresiju, pa vidu – ukraiņi, kas aizstāvas, un NATO ar Aukstā kara jeb Dzelzs priekškara vairogu – aiz ukraiņu civiliedzīvotājiem, nevis pirms. Pašlaik ir tā, kā ir, un skatīsimies, kā būs.
Kaspars Strods: Man jāpiekrīt iepriekš teiktajam. Es tikai gribētu piebilst, ka ļoti svarīgi, lai mūsu sabiedrībā nesākas Aukstais karš, jo zinām, ka arī Latvijā ir cilvēki, kas atsakās uztvert to informāciju, kas nāk no mums, no valsts iekšienes, bet uztver to, kas nāk no Krievijas Federācijas puses. Un tagad tas ļoti izkristalizējas, cik būtiski tomēr ir runāt ar šiem cilvēkiem, lai gan bieži tas ir ne tikai grūti, bet arī neiespējami, jo šie cilvēki dzīvo šajā burbulī un savā ziņā izkāpt no šīs “komforta zonas” arī viņiem ir sarežģīti, atzīstot, ka tas, kā tas tagad tiek pasniegts no austrumu puses, īsti nav tā. Ka tieši Eiropa ir tā informatīvā telpa, kur tu tomēr vari salīdzināt informāciju. Te es arī gribētu minēt kolēģi Kasparu Zelli, runājot par propagandu. Jā, mums no abām pusēm ir propaganda, jo bez vienas nav otras, bet mums ir tā iespēja salīdzināt šos dažādos avotus. Un, ja mēs skatāmies pāri robežai uz Krievijas pusi, tad tur ir tikai šī viena patiesība. Diemžēl mēs redzam, ka tā ir ne tikai šī brīža problēma, bet ka tas ir noticis nu jau vairāk nekā 20 gadus un tas ir tik ļoti iespiedies cilvēku apziņā. Arī mēs esam, iespējams, kaut kur līdzvainīgi, ka neesam pienācīgi ar šiem cilvēkiem strādājuši. Un es domāju – ja ne tagad, tad kad mēs to varam mēģināt vērst par labu? Arī tā ir sava veida Aukstā kara sastāvdaļa.
IZS: Pirms pārejam pie muzeju lomas, ko un kā mēs varam mācīties no vēstures?
LT: Uldis varbūt tūlīt pateiks, ka vēsture kaut ko māca, bet mēs esam tie sliktie skolēni, kas neko nemācās. Iepriekšējā diskusijā tieši bija šī tēma, ka muzejos vajadzētu tā pasniegt vēsturi, lai, šobrīd skatoties uz notikumiem Ukrainā, mēs saprastu, kas notiek. Kādā ideālā pasaulē un retinātā gaisā to vispār varētu iedomāties (pat vēsturnieki, kas studējuši militāro vēsturi), lai izanalizētu, kas šobrīd tiešām notiek Ukrainā, Baltkrievijā un kā tas kaut ko palīdzētu paredzēt? Es neesmu par to, ka mēs esam slikti skolēni…
UN: Tas klasiskais teiciens ir – no vēstures būtu jāmācās, bet neviens nemācās. Un par publisko vēsturi mēs runāsim nedaudz vēlāk, bet, ko esam vai neesam mācījušies, man uzreiz nāk prātā situācija pirms Otrā pasaules kara 30. gados. Tas mazāk pārmetums mums un Latvijas sabiedrībai, Baltijas valstīm un Austrumeiropai, kas vairāk vai mazāk vienmēr ir sapratusi, kas ir Krievija un potenciālie draudi. Bet, ja mēs tagad runājam, vai 30. gados zināja preventīvi, ka kaut kas notiek, vai zināja par Staļina “tīrīšanām” Krievijā un visām represijām, par to, ka ģimenes locekļi ir gājuši bojā, un Latvijas “tīrīšanu”? Šeit varam jautāt par Rietumu izpratni un prognozējamību, ka agresīvā retorika ir vērsta uz konkrētu, reālu kara noziegumu. Un šeit mācību ir bijis stipri par maz. Te bija viena tēze, ka mums jau Eiropā un Amerikā ir attīstītas sovetoloģijas studijas un postpadomju telpas studijas un pētniecība. Es diemžēl kā zinātnieks varu teikt, ka prognozes un sadarbība starp valstu atbildīgajām institūcijām, kam tas būtu saistoši, tomēr nav bijusi tāda, kāda tā varētu būt. Jo ir prevalējušas ekonomiskās attiecības ar Krieviju, nevis riska izpratne un situācijas novērtējums.
JC: Reiz universitātē visiem zināmais izcilais vēsturnieks, profesors [Aivars] Stranga mums, studentiem, teica: “Atcerieties, kāda ir vēstures galvenā mācība. Vēstures galvenā mācība ir, ka no vēstures neviens nekad un neko nav mācījies.” No vēstures mēs varam mācīties to (ja mēs dzīvojam ideālajā pasaulē, kur no vēstures mācāmies), ka mūsu un Eiropas konkrētajā gadījumā viss atkārtojas. Viss tas, kas notiek ar Ukrainu, ir jau bijis. Mēs to redzam. Tas ir bijis pirms Otrā pasaules kara, arī iepriekš. Visa Krievijas vēsture ir vērsta uz agresiju, un tie agresijas algoritmi ir absolūti vienādi. Tie bija tādi paši gan 16. gadsimtā, gan 1939./1940. gadā, gan 2008. gadā attiecībā pret Gruziju, gan 2014. gadā, gan arī 2022. gadā. Mēs kā vēsturnieki varam to teikt un arī sakām, norādām savos pētījumos un arī publiskās vēstures izpausmēs, bet vai to plaša sabiedrība klausās… Jā, iespējams, tur prevalē, tieši kā Uldis teica, šīs ekonomiskās attiecības ar Krieviju, vai arī vienkārši cilvēki dzīvo, nevēloties, lai viņu labklājībai kaut kas traucētu. Un šādas runas varbūt traucē tai pasaules uztverei. Bet mācībām jābūt. Un viena no vēstures mācībām ir rādīt, kā var būt nākotnē. Jo vēstures mācība tomēr ir universāla. Tādā ziņā mēs esam bijuši slikti skolēni.
LT: Jūsu muzejā 2014. vai 2015. gadā bija izstāde par to, kā Otrais pasaules karš ir ietekmējis sabiedrību, par bēgļiem, nometnēm, par ikdienu kara apstākļos – burtiski par ēdiena gatavošanu, bērnu pieskatīšanu, jautājumu, ko darīt ar bāreņiem, un arī par pašorganizāciju, kas paralēli notika. Viena no lietām, ko mēs šobrīd varam novērtēt, ir tā, ka ne tikai pie robežas, bet arī galvaspilsētā ir liels brīvprātīgo skaits un vismaz tik daudz kā pārtika un zāles tiek nodrošinātas. Tie ir piemēri, kā tas var strādāt ar plašu sabiedrības iesaisti un pārrobežu kontekstā.
JC: Tie piemēri ir universāli visiem laikiem. Kara algoritms vienmēr ir apmēram vienāds, arī mūsu reģiona, es domāju – Austrumeiropas, apstākļos.
KS: Jā, mēs varam vilkt zināmas paralēles, bet ir nianses, kas nenotiek viens pret vienu. Ir citi cilvēki, laiks, ir pagājuši vairāk nekā 80 gadi. Ir nianses, bet lielos vilcienos, protams. Ja mēs skatāmies uz Eiropu, mūsu Baltijas valstu vēsturisko pieredzi un Poliju, redzam, ka arī pirms šī kara tas bija reģions, kas Eiropas Savienības un NATO ietvaros visbiežāk cēla trauksmi un asāk ieteica vērsties pret Krievijas ārpolitiku. Rietumi diemžēl (lai arī no daudziem politikas apskatniekiem un speciālistiem dzirdam, ka šīs sankcijas ir nepieciešamas) bija panaivi, un tas, kas sācies jau ar 2008. gadu un Gruzijas notikumiem, bija nepietiekami. Šī visa pieklājīgā retorika bija cēlonis tam, kas tagad notiek. Īsti mēs nemācāmies. Piekrītu Jurim, ka mums liekas, ka varam stāstīt par to un kaut kāda sabiedrības daļa to, protams, uztver, bet vienmēr būs arī sabiedrības daļa, kas to nedzirdēs. Jo tālāk mēs attālināmies arī no Otrā pasaules kara, jo vairāk mēs aizmirstam to visu, un liekas, ka tas ir tālu. Bet, kā redzam, tas viss var atkārtoties, un tas reāli tagad arī notiek. Jāskatās, kā tas viss attīstīsies.
UN: Ar to mācīšanos droši vien vēl ir arī tā (un tas diemžēl ir tik traģiski) – mēs varam būt pateicīgi un novērtēt ukraiņu tautas varonību un nācijas pretestību, jo mums ir vēsturiskā pieredze – 1940. gads. Kā tika minēts, tas bija jau sen atpakaļ, bet tagad, redzot, kas reāli notiek un cik varonīgi ukraiņi cīnās un pretojas, es gribētu ticēt, ka vairākums Latvijas sabiedrības saprot, ka te nevar būt nekāda cita runa kā tikai iestāšanās par savu valstiskumu, par demokrātisko vērtību aizstāvēšanu un vēršanos pret agresoru, nevis kaut kādi “es palikšu savā vietā” un “attīstīsim draudzīgas attiecības”. Mēs redzam, ka tie politiķi, kas tādas tēzes vēl pirms kara sākuma te izteica, tagad ir pazuduši ārpus valsts. Gribētu domāt, ka ukraiņi mums ļoti labi parāda īsto pozīciju, īsto attieksmi, kuras 1940. gadā varbūt daudziem pietrūka dažādos līmeņos. To mēs ļoti labi tagad varam redzēt, un tas palīdz saprast mūsdienu situāciju – ne tikai balstoties uz pagātnes pieredzi. Tagad, Latvijas Vēstures institūtā pētot pretošanās un kolaborācijas problemātiku 40.–50. gados, ļoti labi var saprast arī tos 40. gadu notikumus, un īpaši to vērtējumu mūsu kolektīvajā atmiņā. Bieži vien pēdējās desmitgadēs tas ir bijis izplūdis, bet Ukrainas situācija un karš mums diezgan skaidri pasaka priekšā, kādi tie vērtējumi varētu būt, un saliek punktus uz “i”.
JC: Vēl viena paralēle, no kā mums vajadzētu mācīties. Atcerieties, 1940. gadā, runājot par tā saucamo pirmo “iestāšanos” Padomju Savienībā, vadošie Latvijas tā laika funkcionāri visur presē teica, ka Padomju Savienība vairs nav tā pati Krievija, Padomju Savienība tagad ir moderna valsts. Izrādījās, ka Krievija ir tieši tāda pati. Un tagad arī ik pa brītiņam dzirdējām, ka mūsdienu Krievija ir atvērta, demokrātiska, ekonomiski attīstīta… un kas sanāca? Krievijas agresija parādīja, ka Krievija ir tieši tāda pati, kāda tā vienmēr ir bijusi, arī kā 1939./1940. gadā.
LT: Runājot par 1917. gadu. Pēc revolūcijas Rīga bija “Mazā Parīze” tieši tāpēc, ka cilvēki, kuri mūk, nonāk pie mums, un mēs neesam ģeogrāfisko pozīciju mainījuši. Tas nozīmē, ka ļoti daudzi cilvēki arī no Krievijas nonāk pie mums un meklē patvērumu, mēģina kaut kādā veidā būvēt savu dzīvi vai, iespējams, ceļo tālāk uz Eiropu. Mēs zinām, ka mums ir 30 000 Ukrainas bēgļu, bet, cik šobrīd ir no Krievijas, es domāju, nemaz nezinām. Daudz.
IZS: Mēs paskatījāmies uz plašāko ainu, tagad pārejam konkrētāk pie muzejiem. Šobrīd Latvijas Kara muzejā arī atrodamies. Parunāsim par publiskās vēstures lomu muzejos. Uldi, sākam ar tevi! Tu esi vienīgais, kas ir vadījis pirmo Publiskās vēstures nodaļu Okupācijas muzejā, un man šķiet, ka kopš tā laika nevienā citā Latvijas muzejā šāda nodaļa nav bijusi. Vispirms varbūt īsi ieskicē, kas ir publiskās vēstures nodaļa un publiskā vēsture muzejā.
UN: Mana pamattēze gan agrāk bijusi, gan tagad ir, ka ir “trīs vaļi”, kā mēs publisko vēsturi saprotam. Tie ir vēstures avoti vai to pētniecība, tas ir vēsturnieks, un tā ir publika. Tāds nosacīts trīsstūris, kas sadarbojas. Jautājums ir par to, kādas ir tendences un kādas ir iespējas šo publisko vēsturi stāstīt vai zināšanas sabiedrībai sniegt. Pamatā tas ir uz nopietniem akadēmiskiem pētījumiem balstīts populārs stāsts par pagātni. Arī tā to var definēt – tīri satura vai izpildījuma ziņā. Nākošais jautājums, protams, – uz ko stāsts ir vērsts? Ja mums šodien tēma ir “Kā muzejā runāt par karu?” un tagad ir karš Ukrainā, jautājums – vai visi muzeji tagad par to taisīs izstādes vai ekspozīcijas?
LT: Tā arī būs, redzēsi.
UN: Tā ir tāda kategoriska tēze un galējība. Katram muzejam ir sava specifika un savs profils, krājums un tematika, ar ko muzejs nodarbojas. Šis ir savā veidā iespēju laiks, kad, balstoties sava muzeja attīstības virzienā, iespējams šīs aktualitātes sasaistīt ar to, kas notiek šeit. Mēs, protams, varam strīdēties, vai plakāts pie Medicīnas muzeja ir saistīts ar medicīnu vai vairāk ar politiku.
LT: Tur taču ir skelets. Miroņgalva.
UN: Arī. Un vai tur ir vairāk vēsture, politika vai māksla? Es domāju, tas ir ļoti iedarbīgs piemērs, bet ne jau visi muzeji to tagad atkārtos. Svarīgi ir saprast, kas ir auditorija, ko tu uzrunā. Un Latvijas gadījumā, ja mēs runājam par karu, mēs zinām, ka mums te ir norauti Ukrainas karogi, mums ir noplēstas sabiedriskā transporta uzlīmes, kas ir Ukrainas krāsās. Un tad ir arī otra puse. Es pats personīgi sagādāju vairākus Ukrainas karogus un aizvedu uz Nacionālās pretošanās kustības muzeju Rendā, kur četros mastos tos pielikām. Ir cilvēki, kas izprot situāciju, kas nosoda agresiju. Ir kādi, kas varbūt svārstās vai īsti nesaprot, un ir tādi, kas galīgi nesaprot. Un tad jautājums ir par muzeja funkciju. Ko muzeji uzrunā? Vai to auditoriju, kas ir jau ierastā auditorija, vai to nosacīto vidusposmu un svārstīgos, kuri, iespējams, ir gatavi ieklausīties (nākt uz muzeju vai patērēt kādu citu muzeja resursu)? Un vai ir jēga uzrunāt auditoriju, kas ir naidīgi vai negatīvi noskaņota? Un, ja ir jēga, tad kā?
Tagad Latvijas Kara muzeja vestibilā ir izstāde par Krievijas agresiju Gruzijā. Tas ir vēl viens jautājums – var kaut kādu izstādi uzlikt muzeja teritorijā un var kaut ko darīt ārpus muzeja, arī virtuālā vidē, rīkot dažādas lekcijas, seminārus, pasākumus. Man šķiet, ka tieši kara situācijā, ja mēs gribam uzrunāt pēc iespējas plašāku sabiedrību vai specifiskas sabiedrības nišas, mums ir jāsaprot, kādā veidā mūsu publika būtu gatava mūsu sniegto stāstu vai vēstījumu uztvert vai patērēt. Šī ir iespēja muzejiem domāt radoši, iet ārā no savām klasiskajām četrām sienām, domāt gan par drosmīgiem tematiskajiem risinājumiem, gan par drosmīgiem veidiem, kā pasniegt šo informāciju. Mēs esam pieraduši, ka bieži vien ir kaut kādi klasiskie stāsti, piemēram, militārā vai karu vēsture. Bet tikpat labi var paņemt kādu atsevišķu akcentu. Lolita pirms tam teica par Otro pasaules karu, bēgļiem un civilo aizsardzību. Man, piemēram, nāk prātā ziņa, ka Antonijas ielas viens posms ir pārdēvēts par Ukrainas neatkarības ielu, bet nesen bija diskusijas par Andreja Upīša ielu Skrīveros. Es domāju – izcils veids – šajā brīdī, kaut vai balstoties tikai uz šo vienu Ukrainas neatkarības ielas izveidošanu, kādam muzejam izveidot izstādi vai kādu vēstījumu, kā vispār ir tapuši dažādu ielu nosaukumi, īpaši kādu totalitārisma ideoloģiju ietvaros. Kur tie ir patiesi, kur nav un kādai būtu jābūt attieksmei. Te sēž kolēģi no Kara muzeja un Latgales muzeja, ir karš Ukrainā un bombardēšana, un mēs gadiem runājam, ka nevaram uztaisīt izstādi par Rēzeknes bombardēšanu 1944. gada Lieldienās. Manuprāt, šeit ir iespēja dažādiem muzejiem kopā strādāt un iesaistīt citas institūcijas. Ja, piemēram, Rēzeknes dome to neatbalsta politisku iemeslu dēļ, tad domāt par citām vietām, āra instalācijām, koncertzālēm un to piedāvājumu padarīt tādu fleksiblāku. Es domāju, šis ir iespēju laiks.
LT: Creative Museum mājaslapā Dāvis Pumpuriņš rakstīja par Valmieras bombardēšanu, arī sasaistot ar aktuālajiem notikumiem un fake news.
UN: Par Valmieru bija konference, ko Valmieras muzejs organizēja. Bija ļoti laba saruna, tā ietvēra diskusiju par padomju karavīru piemiņas vietām, kas ir daļēji kapi, daļēji – vienkārši uzvaras monumenti, un tā tas ir ne tikai Rīgā, bet arī citur Latvijā. Jautājums ir par vietējo iedzīvotāju attieksmi. Tā bija Zoom diskusija, un rodas jautājums, cik tā informācija aizgāja līdz vidusmēra valmieriešiem – par to būtu vērts domāt.
IZS: Pieminētajā Dāvja rakstā bija svarīgi, ka viņš uzsvēra muzeja lomu un to, ka avoti ir pieejami un ka arī nākotnē varēs atspēkot kādus sagrozītus faktus vai fake news. Uldis jau sāka iezīmēt praktiskus piemērus, ko muzeji varētu darīt publiskās vēstures jomā. Bet, ja mums īsi jāsavelk, kas ir publiskās vēstures nodaļa vai darbs muzejā, tad tas nozīmē akadēmiskus, zinātniskus pētījumus iztulkot visiem lietotājiem saprotamā valodā.
UN: Jā, tā būtu viena no pamattēzēm. Un otra tēze būtu – graut tās četras sienas, kas, manuprāt, Latvijas muzejiem ir liela problēma. Vismaz daļai.
JC: Publiskā vēsture muzejos, protams, ir akadēmiskos pētījumus padarīt pieejamākus plašākai sabiedrībai, popularizējot šos pētījumus, bet tā ir arī savu krājumu popularizēšana. Katrs muzejs strādā kādai savai mērķauditorijai, piemēram, Kara muzejā tiek uzdoti daudzi jautājumi par militārām lietām. Ir cilvēku grupa, kam ļoti patīk formas tērpi. Pētīt krājuma priekšmetu – to var darīt akadēmiski, bet galvenais ir padarīt to pieejamu sabiedrībai. Tie ir rakstu krājumi, publikācijas, arī komunikācija sociālajos tīklos.
UN: Man šķiet, ka ļoti svarīga ir starpdisciplinārā un starpinstitūciju sadarbība. Ja katrs muzejs cīnīsies tikai par savu krājumu, tas, protams, būs labi, bet tā var pazaudēt lielo mērķi. Varu izteikt komplimentu Lipkes memoriālam par to, ka jūs sadarbojaties ar projektu “Memotours”, pētot piemiņas vietas. Tas ir starptautiska zinātniska projekta līmenī. Ja runā par militāro vēsturi muzejā, ir Militārā mantojuma organizācija, kura sadarbojas ar “Lauku ceļotāju”, un īpaši aktīva ir Kurzemes reģionālās attīstības pārvalde, kas rīko arī dažādus seminārus. Tagad Ezerē ir atklāta Valda Kuzmina veidota izstāde par kapitulāciju Otrā pasaules kara laikā. Mums arī bija saruna – kā uzrunāt auditoriju, kas daļēji ir militārās vēstures entuziasti, kā parādīt, kas noticis militārajā jomā Latvijas teritorijā un kas noticis saistībā ar bruņoto pretošanos. Ļoti labi, ka tas tiek veidots, sadarbojoties vairākām iesaistītajām pusēm.
JC: Bez sadarbības jau neko tādu nevar izveidot. Mēs sadarbojamies arī ar Latgales muzejiem. Kaspars mums te ir biežs viesis, gatavojot savas publikācijas.
LT: Es vēl gribētu pieminēt, ka būtu svarīgi muzejos runāt ne tikai par militāro vēsturi, bet arī par to, kāda ir kara cena civiliedzīvotājiem un arī pašiem karā iesaistītajiem. Par to, kā pēc 1945. gada tiek slēpti invalīdi un kā šo kara daļu – visus amputētos ķermeņus – neviens negrib redzēt. Mums jau ir Ukraiņu bēgļi, kuri ir ar kara traumām – nerunā, zaudē valodu, stostās. Tā kara klātbūtne, vardarbība civilizācijas vēsturē – tas ir pētīts un patiesībā ir kā brīdinājums tam, kas mūs gaida. Kamēr vēl mums jātaisa zupas, jāspēlējas ar bērniem, jārāda viņiem multenes, tā ir viena lieta. Bet nākamais ir tas, ka cilvēki ir patiešām traumēti. Mēs zinām, ka jebkuros kara apstākļos tiek izvarotas sievietes. Vai šis būs tas karš, kur šis nenotiks? Jau medijos parādās liecības par izvarotām sievietēm (ar visu to kaunu – kristīgās pasaules kaunu, kāds ir, kad neiesi to visu stāstīt). Es domāju tur ir vairāki līmeņi, par kuriem jārunā un kas nav tīri militārā daļa.
IZS: Sociālā vēsture…
LT: Sociālā vēsture, traumas, to pārvarēšana. Ja ir tā, kā jūs visi teicāt, ka šis karš ir kā visi citi kari, tad nav iemesla, lai pēc šī kara nebūtu tas pats, kas bija pēc citiem kariem. Arī traumēti cilvēki un sabiedrība. Jo sabiedrība, kuru veido cilvēki, kuri ir ne tikai karojuši un iet ar skolēniem tikties (kādi viņi bija varoņi!), bet arī cilvēki, kuriem ir posttraumatiskais sindroms un kuri ir zaudējuši veselas ģimenes vai ēkas, vai mājas, ir citāda sabiedrība un cita valsts kopumā.
KS: Par publisko vēsturi no savas pieredzes varu teikt, ka tad, kad es tikko sāku strādāt muzejā, man likās, ka ir ne tikai jāsēž četrās sienās muzejā, veidojot izstādes, bet ir arī svarīgi nest muzeja informāciju uz āru. Iespējams, tas arī Ulda ietekmē, jo, kad es tikko uzsāku savas vēsturnieka gaitas, publiskā vēsture man likās ļoti interesanta, un es sāku veidot un rakstīt publikācijas Latvijas sabiedriskajam medijam. Un tas tiešām labi aizgāja. Man šķiet, ka Latgalē tas varētu būt viens no pamatīgiem mīnusiem, jo ir svarīgi ne tikai rakstīt vietējiem, bet pastāstīt par Latgali pārējai Latvijai, un bieži vien tā pietrūkst. Vēl viens svarīgs apstāklis (ja mēs runājam par šiem militārajiem konfliktiem, kas mums ir pagātnē) – akmentiņš ne tikai vairāku Latgales muzeju virzienā, bet tas ir atkarīgs arī no pašvaldības, kur muzejs atrodas. Un neliekuļosim, ir muzeji, kas vienkārši baidās par to runāt, jo sabiedrība pēkšņi var saviļņoties. Es no savas pieredzes varu teikt, ka tam pamats ir. Bet tad mums būtu jāmeklē risinājumi. Labi, tas cilvēks nelasa latviešu valodā, tad mums jāmeklē citi veidi, kā uzrunāt krievvalodīgos. Tas ir ļoti svarīgi. Ja mēs runājam par to pašu Rēzekni un paskatāmies mediju vidi, pilsētā nav kvalitatīva izdevuma. Ja es aizsūtītu savu rakstu uz Панорама Резекне, viņi to nepublicētu, jo tas neatbilst redakcijas politikai. Un, lai kā mums to negribētos, tas ir viens no lasītākajiem laikrakstiem. Un tad paliek pašvaldības izdevums, kas ir vairāk reklāmas izdevums. Bet ir svarīgi, ka mēs uzrunājam ne tikai latviešu valodā runājošos, jo citādi zūd jēga. Atcerējos, savulaik bija izdevums “Divas puses”, kara dienasgrāmatas, un Uldis vienā intervijā teica, ka bija piedāvājis arī krievu valodas versiju izdot…
UN: Mēs izdevām arī krievu valodas versiju, bet bija problēma – to grāmatu krievu valodā negribēja pārdot.
KS: Jā, un tas arī būtiski ietekmē. Jo sadarbība jāmeklē. Rēzeknes bombardēšanas gadījumā – ir pēdējos gados bijušas vairākas publikācijas gan LKM kolēģiem, Uldis ir rakstījis, arī es šobrīd plānoju šai tēmai pievērsties. Tas ir ļoti svarīgi. Ja mēs tagad izietu Rēzeknes ielās un parunātu ar cilvēkiem, ļoti liela daļa (te mēs varam vilkt ar mūsdienām paralēles) domā, ka padomju aviācija nebija tā, kas nopostīja pilsētu. Un to mēs redzam arī tagad.
IZS: Tā ir tā informatīvā telpa…
KS: Tieši tā. Un te atkal pašvaldību dārziņā liels akmens. Ja mēs paņemam arī Daugavpili… Varētu saprast pašvaldības no politiskā skatu punkta – jā, viņi negrib zaudēt savu elektorātu. Bet vai tas ir tā vērts? Ja mēs ieliekam svaru kausos, kas ir svarīgāk? Ja mēs gribam sabiedrību saliedēt, lai nav tās dažādās kopienas. Arī vairāk nekā desmit gadus dzīvojot Rēzeknē, man brīžiem jāatzīst, ka Daugavpils brīžiem ir pat latviskāka nekā Rēzekne. Un tas ir atkal stāsts par to, ko pašvaldība dara, lai tas viss īstenotos. Jo muzejs jau var gribēt, bet, ja pašvaldība pasaka “nē” vai liek šķēršļus… Tu vari censties to darīt, bet, ja nav atbalsta, cik ilgi tu tikai ar savu vēlmi izbrauksi?
UN: Tā droši vien ir valsts problēma kopumā. Viens virziens ir politiskā griba kaut ko gribēt vai negribēt darīt. Mēs arī šobrīd redzam no atsevišķu valsts amatpersonu paziņojumiem, ka tagad tā kā pamodušies un sākuši aktīvāk ieņemt nostāju pret Uzvaras pieminekli Pārdaugavā u. tml., kas agrāk iztrūka. Tāpat, ja Rēzeknes vai Daugavpils pašvaldība neatbalsta kaut kādas valstiski nozīmīgas aktivitātes vai slāpē tās kaut vai muzeja darbā… Piemēram, tu aizbrauc uz Daugavpili, un pie Latviešu biedrības nama ir maziņš piemineklītis Baigā gada terora upuriem, toties viss tas centrālais parks ir ar padomju ģenerāļiem, pasākumiem un mēra piedalīšanos 9. maijā. Iespējams, vajadzētu kādām citām institūcijām – Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijai vai kādam citam… Valsts politiku var veidot tā, lai to mainītu. Otra lieta ir sabiedriskās iniciatīvas. Protams, nevar viens vai divi Latgales kultūrvēstures muzeja darbinieki izmainīt visu sabiedrisko domu Rēzeknē. Vai nu tie ir zinātnieki, vai pedagogi, vai vienkārši intelektuāļi… Rīgā ir daudz aktivitātes, varbūt provincē to varētu būt vairāk, un tā sasaiste būtu labāka starp centru un perifēriju. Mēs varētu vienoties kaut kādās publiskās aktivitātēs un šos jautājumus kaut kā risināt.
IZS: Es tieši gribēju jautāt, ko darīt, un Uldis nedaudz jau iezīmēja iespējamos risinājumus. Bet tu, Kaspar, gribēji vēl ko piebilst…
KS: Es tikai gribēju teikt – nedramatizēsim situāciju. Ir arī labi piemēri. Un, ja runājam par Latgales muzejiem, tie ir Preiļi. Ļoti aktīvi. Bet te mēs atkal redzam, ka tas ir lielā mērā atkarīgs no pašvaldības.
IZS: Bet varbūt arī no muzeja menedžmenta?
KS: Arī. Un arī pašiem muzeju darbiniekiem būtu jābūt aktīvākiem. Es saprotu, ka var būt cilvēki, kuriem bail runāt, un viņiem tā vieta muzejā ir svarīgāka, nekā iet pret kaut ko. Tas arī ir viens no aspektiem – vai nu tu esi lojāls, vai ej citā virzienā.
IZS: Iepriekšējā diskusijā runājām, cik aktīvi vai neaktīvi ir muzeji, vai muzeji ir konservatīvi vai proaktīvi. Iespējams, iepriekšējos 30 gadus esam dzīvojuši samērā mierīgā situācijā, kur nav bijušas vajadzīgas krasas reakcijas, un tas ir bijis ērti, un cilvēki pie tā pierod. Tas nav tikai Latgalē un reģionu muzejos, man šķiet, ka tas ir vērojams arī lielos muzejos. Bet šobrīd, kad tā aktivitāte ir jāizrāda, tad mēs redzam, cik mēs arī iekšēji esam aktīvi, proaktīvi vai gatavi mēģināt mainīt situāciju. Tas tikai tāds minējums.
UN: Tas muzeju direktoriem jāprasa – kādi viņiem darba plāni, resursi, cik elastīgi vai nav elastīgi.
LT: Muzejā strādā cilvēki, kuri ir sabiedrības daļa un paši ir sabiedrībā iesaistīti. Vienmēr ir tie, kas būs gatavi riskēt, stāvēt ar karogu un dabūt pa purnu, ja vajag, bet tu nevari to prasīt no visiem.
UN: No visiem arī nevajadzētu, tā ir otra galējība. Ir muzeji, kuros bieži vien (nesaukšu konkrētus muzejus) politika vai ideoloģija sāk prevalēt pār vēstures pētniecību, zināšanu izplatīšanu sabiedrībā. Manuprāt, svarīgs ir balanss. Muzejs tomēr ir zinātniski izglītojoša institūcija, nevis propagandas nesējs un politiskās ideoloģijas “agitpropa” sastāvdaļa.
JC: Bet ir nedaudz jābūt “agitpropam”.
UN: Sabalansētās devās.
JC: Okupācijas muzejs nevar būt politiski neitrāls pēc būtības. Okupācijas muzejs ir veidots, lai stāstītu par okupāciju, un par okupāciju nevar stāstīt bezkaislīgi, neitrāli. Arī iepriekšējā diskusijā es uzsvēru, ka arī militārie muzeji, holokausta muzeji, deportāciju, okupāciju muzeji pēc definīcijas nevar būt politiski neitrāli. Tiem jānostājas kādā pusē, jo tie ir veidoti, lai nostātos kādā pusē. Kara muzejs ir veidots, lai stāstītu par Latvijas neatkarības cīņām caur gadsimtiem līdz mūsdienām, piemēram. Bet tas, ko tu, Ineta, jautāji – visiem muzejiem ir ilgspēlējošie plāni, un ekspozīcijas, protams, netop vienā dienā, un jāievēro visas procedūras, kaut vai, lai skiču konkursu uztaisītu un pārējos konkursus. Bet ir situācijas, kad nepieciešama ātra rīcība. Diezgan daudziem muzejiem un muzeju darbiniekiem tā šobrīd ir diezgan liela problēma. Pieņemsim, notiek kaut kāda kataklizma vai labs notikums un ir zināms, ka muzejā par to ir materiāli. Var taču fiksi uztaisīt kaut ko, kas varbūt nav klasiskā ekspozīcija vai izstāde, bet to ieliek muzeja sociālo mediju profilā. Tas, protams, ir jautājums par resursiem un kapacitāti to izdarīt – vienkārši vai ir cilvēks, kas to var samaketēt un māk ielikt “feisbukā”. Ideālā variantā tas ir viens no ātrās reaģēšanas risinājumiem.
IZS: Šeit tu pieskāries vēl vienam jautājumam, ko es nebūtu iedomājusies šajā diskusijā pajautāt, proti, kā šī situācija un vajadzība pēc ātras reakcijas mainīs štatu politiku muzejos? Un, atgriežoties pie publiskās vēstures nozīmības, varbūt jāpārdomā, ka mums ir vajadzīgi ne tikai vēsturnieki, muzejpedagogi… Mēs redzam, ka tikai lielākajos muzejos ir atsevišķas štata vienības sociālo mediju speciālistiem, bet varbūt mums tiešām vajag arī mazākos muzejos tos “profiņus”, kas var profesionāli salikt tevis pieminēto izstādi sociālajos medijos.
JC: Protams, ka vajag. Jā, mēs tagad redzam, ka tas ir vajadzīgs.
IZS: Un iztulkot trīs valodās…
JC: …ja ne vairāk.
IZS: Pirms pārejam pie nākamā jautājuma, es gribētu pakomentēt, ko Kaspars teica iepriekš par nevieglo situāciju muzejos. Varbūt tās turbulences, domājot, kā muzejam būt noderīgam vai vajadzīgam sabiedrībai, rāda, ka muzejs tur tomēr ir, ka tur varbūt neiet viegli, bet tā ir nevis tāda aizmigusi sala (kā mēs varam vērot dažviet reģionos un ne tikai), bet muzejs tur ir un cīnās. Varbūt neiet viegli, bet tas tur ir.
LT: Muzejnieki tikko bija ielās, kad bija pikets pie Krievijas vēstniecības, aktieri un režisori bija pirmie, bet pēc tam bija arī muzejnieki, arhīvi, bibliotēkas, kultūras mantojuma sargātāji. Un runa nebija par to, kā kāpt uz skatuves un teikt runu, bet arī par ko citu. Tur bija cilvēki ar transparentiem rokās, bet bija arī cilvēki, kuri divas nedēļas ārpus brīvā un nebrīvā laika, par spīti ģimenei, bērniem un šausmām, kas nāk virsū, ir pakojuši priekšmetus, likuši smilšu maisus, dzeloņdrātis, visu to, ko patiesībā tu kā tāds vidējais muzeja darbinieks ikdienā nedarītu. Nav tā, ka tevi visu laiku trenē – nu tā, mums te atkal kārtējās kara mācības. Patiesībā parasti ir gatavi plūdiem, ugunsgrēkam. Nu gatavi, negatavi, bet…
JC: Jābūt gataviem.
LT: Jā, jābūt gataviem šādām situācijām, nemieriem. Igaunijas muzeji bija gatavi, jo viss tas Aļošas stāsts viņiem bija, un viss tas notika centrā. Vienkārši mēģināt saprast, ko tas nozīmē kultūras mantojumam un mūsu kolēģiem, ar kuriem mums ir jāizjūt solidaritāte šajā gadījumā. Un tas, ka Krievija parakstījusi visādus UNESCO līgumus… Mēs tomēr redzam, kas notiek – tāpat tiek spridzinātas baznīcas, 12./13. gadsimta klosteri, un neviens nezina, kas tur patiesībā notiks. Tā cena ir milzīga. Cik tu vari cilvēkam muzejā prasīt? Cik svēts ir tas mantojums, par kuru varam prasīt, lai darbinieki mirst vai riskē ar visu? Un tas ir tas, kas šobrīd notiek, kamēr mums šeit ir diskusija. Es tikai gribēju uzsvērt, ka muzeji varētu dažādos veidos reaģēt, bet cik ļoti tev tas ir jāreklamē? Ja visa mūsu dzīve šobrīd ir sociālajos medijos, tad cik ļoti tev jāstāsta – mēs noziedojām, savācām, aiznesām, re, kur muzejs ir nofotografējies pie kaut kā… Tas it kā ceļ muzeja publisko tēlu, bet, no otras puses, mēs tomēr dzīvojam mazliet kristīgā kultūrā, kur tev liekas, ka visu laiku lepoties ar to, cik tu esi noziedojis, – cik tas ir…
JC: …ētiski.
LT: Jā, ētiski, kamēr notiek šis posts.
IZS: Tu tomēr par akcijām.
LT: Akciju dēļ cilvēki ziedo. Tāpēc es saprotu, kāpēc muzejam tas ir vajadzīgs.
IZS: Ja muzejs, rāda, ka viņi arī kaut ko ziedojuši, tad jā – tā ir akcija. Bet es laikam nedaudz precīzāk šo jautājumu uzdošu – kā muzejam šobrīd būt noderīgam? Kā Latvijas Kara muzejam būt noderīgam, kā Lipkes muzejam būt noderīgam, kā Latgales Kultūrvēstures muzejam, Kuldīgas muzejam un daudziem citiem šobrīd, šajā situācijā, būt noderīgiem sabiedrībai? Es nesaku, ka jāgatavojas karam, bet vispār šajā situācijā, kad ir informatīvais karš, kad daudzviet ir dezinformācija, kad veikalos tiek izpirktas konkrētas sadzīves priekšmetu grupas, kad cilvēki baidās… Ko muzejam šajā visā situācijā darīt? Varbūt jūs zināt kādus labus piemērus, metodes vai rīkus?
LT: Latvijas Muzeju biedrība ir nopublicējusi informāciju, kur viegli var redzēt, ko dara muzeji Latvijā (par laimi, ne tikai Rīgā), kādas ir akcijas, koncerti, zibizstādes, apdrukas, iesaistes, kā muzeji uzņem ukraiņu ģimenes. Reāli tā ir mazliet kā kultūras un sociālā funkcija, jo šobrīd, kurš no mums zina, 1,3 procenti Latvijas iedzīvotāju būs Ukrainas bēgļi. Skaidrs, ka tas uz laiku mainīs arī to, kāds būs piedāvājums, kā mēs reaģējam. Ar to es gribēju teikt, ka ir piemēri, kurus jau var redzēt. Bet es domāju, ka veidot izstādes par karu un Ukrainu noteikti varēs daļa muzeju. Mēs mēģinām kopā ar Rīgas domi un fotogrāfu (viņš ļoti daudz fotografējis bēgļus un tagad bija Ukrainā un uz robežas, kur evakuēja deviņdesmitgadīgus cilvēkus, kuriem tas ir otrais karš, – ko viņi piedzīvo) izveidot fotoizstādi. Cerams, ka tā notiks publiskā telpā Vecrīgā. Tieši tāpēc tā nebūs muzejā, bet ārā – tā sajūta ir solidaritātei. Mēs nedrīkstam nogurt no tā, ka viņi ir bēgļi un viņu sāpes mums jau bišķiņ apnikušas. Nobrukušas mājas mēs varam redzēt… un tev jau tomēr pašam tā sava dzīve. Es domāju, ka visu laiku to tomēr atgādināt nav slikti.
IZS: Bet varbūt šoreiz ne tik daudz tajā Ukrainas kontekstā. Nē, tomēr Ukrainas kontekstā, bet ne par Ukrainu…
UN: Te jau izskanēja trīs virzieni. Viens ir tradicionālais muzeju darbs – izglītot sabiedrību. Otrs – praktiskās aktivitātes, kas saistītas ar palīdzību bēgļiem vai informācijas sniegšanu. Trešais, kas, manuprāt, ir svarīgi (mums kādreiz bija par to Creative Museum diskusija Latvijas Nacionālajā bibliotēkā), – muzeji stāsta ne tikai par pagātni un vēsturi. Toreiz minējām, ka Latvijas simtgades izstāde beidzas ar kaut kādu gadu un neiet tālāk. Es domāju, ka ļoti svarīgi ir dokumentēt laiku, kas notiek tagad, – gan Krimas aneksiju no 2014. gada un uz priekšu, gan to, kas notiek šajās dienās un kāda ir sabiedrības attieksme. Sociālās atmiņas pētniecība, kuras atspoguļošanā būtu (nezinu, kur – Latvijas Nacionālās bibliotēkas izstāžu zālē vai kādā citā visiem pieejamā, tehniski iekārtojamā vietā) vēstījums un stāsts par to, kāpēc mums ir dažāda vēsture un dažādi konflikti un kādas ir saknes. Parādīt to, kas ir mūsu galvās. Kāpēc vieniem par to ir tāds priekšstats, otriem ir cits priekšstats, kas tos priekšstatus ir veidojis, kā kolektīvā atmiņa ir veidojusies šai paaudzei, no vecākās paaudzes uz jaunāko paaudzi? Tas, manuprāt, ir milzīgs izaicinājums, kas ir pat daudz vērtīgāk, nekā vienkārši klasiski izstāstīt kādu simtgades vēstures stāstu.
Un tāpat – ja grib ģenerēt kādas tēmas – mēs redzam, ka Krievijai tā ir specoperācija, pārējai pasaulei tas ir karš. Tur ir arī etnisks konflikts, un bez politikas tur ir arī etniskās pretstāves, kas tiek izmantotas tajā visā. Tas, kas ir trūcis gan vēsturnieku pētījumos, gan akadēmiskajā literatūrā un muzejos, kur mēs redzam tos konflikta cēloņus. Es, piemēram, tikko biju Sicīlijā, kur varbūt nebija nekādu tādu problēmu, bet, pieņemsim, Dienvidslāvijā – es brauktu uz Horvātiju, Serbiju, un, ja es nebūtu vēsturnieks vai vidusmēra pilsonis ar attieksmi pret pagātni, – vai man būtu zināšanas un sapratne, ka horvātiem tas nozīmē to, serbiem tas nozīmē to, maķedoniešiem – vēl kaut ko, un vai es nolasītu šo etnisko konfliktu?
Un kā saprast, kā Juris jau minēja, 16. gadsimtu un Krievzemi un Krievijas impēriju – kur tam visam saknes aug? Kāpēc viena puse skaidro vienā veidā, cita puse – citā veidā? Tas, manuprāt, līdz šim tā īsti parādīts vai skaidrots nav.
Cita ātrā ideja – tiek lietoti dažādi jēdzieni – fašisti, nacisti, banderovieši utt. Ko tas īsti nozīmē šo valstu, kas to pauž, retorikā un ko tas nozīmē realitātē, gan pagātnē, gan mūsdienās? Tas būtu tāds ekskluzīvs vēstījums, ko varētu kāds muzejs vai, visdrīzāk, muzeji sadarbībā ar vēl citām institūcijām stāstīt Latvijas sabiedrībai.
Un trešā tēma, kas nāk prātā, uz Kasparu skatoties, – Latgalei varbūt vajadzētu kādu ceļojošo izstādi “Draugs vai drauds?”, lai tiem, kas baidās, varētu stāstīt, kāds ir dzīves līmenis NATO valstīs un cik konfliktus Eiropā ir izraisījis NATO, un cik – citas valstis, kurš kuru apdraud un kurš kuru aplencis un ielencis. Arī tas ir veids, ko šis karš Ukrainā var iniciēt un pat likt domāt. Bet tas vairāk par saturu. Kā – tas ir cits jautājums.
LT: Tu minēji Dienvidslāviju, un Sarajevā ir Kara bērnības muzejs, kas ir saņēmis neskaitāmas balvas. Viena no pirmajām ziņām, ko viņi ielika, ka viņi šobrīd evakuē savus artefaktus, savu izstādi no Ukrainas. Jo burtiski, kā izstāde pagaisa, viņiem sākās cita kara bērnība, par kuru savukārt būs stāsts vai nu tajā muzejā, vai citos muzejos. Es domāju, ka, plānojot izstādi, neviens nedomāja, ka tas būs kaut kas tāds, ar ko šī izstāde tur beigsies.
JC: Runājot par situāciju Latvijā un Ukrainā un to, kā mēs varam līdzēt, man šķiet, ka šobrīd tā praktiskā palīdzība ukraiņu kolēģiem nav iespējama. Mēs, protams, varam taisīt akcijas, izrādīt savu pilsonisko atbalstu…
LT: Viņiem vajag kastes, šņores, bezskābes aploksnes, visu viņiem vajag…
JC: Tieši tā. Bet viņiem šo te visu un daudz ko citu vēl lielākā apmērā vajadzēs pēc kara darbības beigām. Tas karš taču kādreiz beigsies. Un ceru, ka tas beigsies drīz. Tā situācija būs tāda, ka Ukrainas valsts joprojām pastāvēs un okupanti būs aizvākušies uz savu zemi. Un tad sāksies zemes atjaunošana. Tad tā praktiskā palīdzība no mums viņiem būs nepieciešama ļoti, ļoti. No mums arī tai skaitā. Droši vien, ka visvienkāršākā palīdzība ir ar finanšu līdzekļiem, kas novirzīti tieši kādu muzeju vēsturisko objektu atjaunošanai. Viens no piemēriem bija, ka Latvijas Muzeju biedrības kopsapulcē izskanēja aicinājums nākamā gada VKKF mērķprogrammas piešķīrumu muzejiem, ja nemaldos, tie ir 200 000 eiro, novirzīt Ukrainas muzeju atjaunošanai. Bet tas valstiskā līmenī jārisina. Praktisko palīdzību es iedomājos tā, ka tie muzeju restauratori, kuri ir ļoti profesionālā līmenī, aizbrauktu uz kādu no Ukrainas muzejiem un atjaunotu kaut ko sagrautu vai sašautu, saspridzinātu. Bet šobrīd – jā, ja nāk kaut kāda praktiskā nepieciešamība pēc kastēm, šņorēm utt., droši vien mēs ar saviem ziedojumiem to varam veikt.
LT: Latvijas Nacionālā bibliotēka to šobrīd organizē, jo mēs nevaram katrs kaut ko sūtīt.
IZS: Redz, Juris tagad runāja kā ICOM Latvijas komitejas priekšsēdētājs.
JC: Jā, mums, starptautiskajam ICOM, bija viena tāda kopēja sapulce par šo jautājumu. Austrumeiropas muzeju nacionālās komitejas reaģēja momentā, Rietumeiropa – nu tā… Laikam jāsaka, ka nereaģēja vispār un klusēja. Uzrakstīja e-pastu – jā, mēs atbalstām Ukrainu, super, turamies. Mums bija viena Zoom tikšanās, kuru organizēja ICOM Francijas komiteja (ICOM Eiropas ietvaros), kas arī ir tāda apakškomiteja, un tur par praktisko pusi runāja Latvija, Lietuva, Igaunija un Polija. Toreiz tā situācija bija labāka, tagad tur ir divi miljoni ukraiņu, toreiz bija viens miljons. ICOM Polijas nacionālās komitejas prezidents runāja, ka šobrīd viņi domā par to, kā muzeji var iesaistīties šo bēgļu dzīves kvalitātes uzlabošanā. Tas nozīmē, ka Polijā tie bēgļi ir vairāk vai mazāk kompakti. Mums viņi šeit dzīvo ģimenēs. Tur viņi vairāk dzīvo nometnēs. Nometnes atrodas noteiktās administratīvās teritorijās, kas arī organizē mācības skolēniem, un muzeji savukārt šajās mācībās var iesaistīties ar to, ka tie piedāvā savas muzejpedagoģiskās programmas. Bet poļiem priekšrocība ir tā, ka viņi to var darīt krieviski un ukrainiski arī, bet droši vien nedaudz mazāk nekā krieviski. Tika uzsvērts, ka, tā kā bēgļi pārsvarā nāk no Austrumukrainas, tad viņu sarunvaloda galvenokārt ir krievu, nevis ukraiņu. Tādā veidā viņi vieglāk var iesaistīties šo bēgļu, un īpaši bērnu, kultūras dzīves apmierināšanā.
IZS: Šodien tieši bija ziņa no Latvijas Nacionālās bibliotēkas ekspozīcijas “Grāmata Latvijā”, ka viņi piedāvā gan ukraiņu pieaugušajiem, gan bērniem programmu – kamēr ekspozīcijā būs notikums pieaugušajiem, tikmēr bērni Virtakas klasē tiks nodarbināti ar citām izglītojošām aktivitātēm. Cik es esmu pamanījusi, tas ir tāds pirmais izglītojošais piedāvājums no kultūras mantojuma institūcijām. Nevis atbalsta akcijas vai koncerti, bet pirmais izglītojošais pasākums.
LT: Un mēs arī redzēsim, cik daudzi to izmantos. Jo mums, iespējams, liekas, ka tas ir tas, ko mēs piedāvāsim, un dziedināsim ar mākslu, bet mēs nezinām, vai tas ir…
JC: Viņi šeit vēl nav tik ilgu laiku. Mums, salīdzinot ar Poliju, bēgļu ir stipri mazāk…
LT: …bet tas samērs pret iedzīvotāju skaitu ir diezgan līdzīgs.
JC: Bet šeit viens bērns ir vienā vidusskolā, cits – citā. Tur viņi visi ir diezgan kompakti.
KS: Viena no lietām, ko muzeji tiešām varētu darīt, arī mūsu muzejā, – nākt ar iniciatīvām, piedāvāt bezmaksas apmeklējumu, muzejpedagoģiskās programmas un iespēju iepazīties ar vietējo kultūru. Cilvēkiem ir jāturpina dzīve. Protams, muzejs nav primārais, par ko viņi domā, bet tomēr.
LT: Kultūras ministrija jau pirms kāda laika pieņēma lēmumu, ka Ukrainas bēgļiem muzeju apmeklējums ir bez maksas.
JC: Pie mums nāk ukraiņi. Pie mums gan apmeklējums tāpat ir bez maksas.
KS: Muzejs varētu cilvēkus arī aicināt nākt, ne tikai gaidīt, kad paši atnāks. Ļoti bieži mēs vienkārši gaidām.
IZS: Pārejam pie pēdējā jautājuma – pilsoniskā izglītošana un valsts aizsardzības mācība. Iepriekšējā diskusijā mums bija interesanta saruna par šo, un mēs sapratām, ka, veidojot valsts aizsardzības mācības programmu, vai nu muzeji nav pamanīti, vai nav paši pratuši būt pamanāmi un no šīs programmas ir izkrituši. Iespējams, muzeji kādā no moduļiem vēl var mēģināt tikt iekšā, iespējams – daži muzeji konkurences apstākļos. Es nezinu, cik jūs esat pētījuši valsts aizsardzības mācības projektu, tāpēc atgādināšu, ka no 2024. gada valsts aizsardzības mācība būs obligāts priekšmets 10. un 11. klasē, kā arī tehnikumos 1. un 2. vai 2. un 3. kursam atkarībā no prakšu plānojuma. Pašlaik skolās tas ir izvēles priekšmets, un šobrīd notiek pilotprojekts un izvērtēšana, kas strādā, kas nestrādā. Kā jūs skatāties – vajag vai nevajag muzejiem tur būt iekšā? Kādas ir muzeju iespējas? Varbūt tā ir tikai mana iedoma, ka mums tur ir jātiek iekšā?
LT: Esmu par to, ka muzejiem tur vajadzētu būt. Vienkārša iemesla dēļ – ir gana daudz muzeju, kas nodarbojas ar sociālām, pilsoniskām tēmām, ieskaitot pretošanās kustību, ebreju glābšanu. Uldis pirmais cels trauksmi, ja netiks iekļauts Rendas Pretošanās kustības muzejs. Tās ir lietas, ko jaunsargi vai skolēni (ja tas ir obligātais priekšmets) aizbraucot var piedzīvot, kas skolas klasē nav iespējamas. Nerunājot tikai par bunkuriem, bet arī uzzinot, kā tas viss notika, un iesaistot arī vietējos iedzīvotājus. Tā ir viena no tēmām, kas tiešām varētu palīdzēt. Skaidrs, ka aizsardzības mācībai nav jābūt tikai militārai. Karā situācijā tev visu laiku ir jābūt saskarsmē ar apjukušām vecmāmiņām, cilvēkiem ar zīdaiņiem uz rokām utt. Ja mēs par Ukrainas karu runājam, pie robežas šobrīd daļa cilvēku palīdz kaut vai ar to, ka viņi kādam patur bērnu, kaķi, suni. Varbūt tā ir muzeju vaina, ka mēs neesam varējuši pateikt – klau, tā ir pilnīgi cita pieredze nekā mācības klasē. Jā, mēs redzam jūsu programmu, mums ir jāskatās uz pilsonisko iesaisti vai to, kā kara apstākļos var palīdzēt. Un vēl jau programmā ir runa par patriotismu, piederību Latvijai. Lai zinātu, kas ir tie drosmīgie latvieši, kas par spīti visām nāves briesmām glāba ebrejus, – mūsu muzeja gadījumā. Citos muzejos var attīstīt pretošanās tēmu, medicīnas muzejs var stāstīt par riskiem, sanitāriem un kara medicīnu. Tas būtu ļoti jēdzīgi.
IZS: Vienā no moduļiem tieši ir paredzēta valsts un apkārtnes vietu vēstures izzināšana, un es domāju, muzeji ir visīstākais medijs vai avots, kur to apgūt.
JC: Man ir grūti komentēt savas ministrijas izstrādātos plānus, bet – jā, mans viedoklis ir, ka muzejiem programmā jābūt. It sevišķi reģionos. Protams, ideāli būtu, ja katra klase atbrauktu uz Latvijas Kara muzeju, Airītēm un Mangaļiem, bet, ja izzina vietējo vēsturi, bez vietējā muzeja neiztikt. Jautājums ir, vai uz muzeja bāzes var veidot pamatstāstu. Drīzāk tas varētu būt palīgstāsts, kad skolotājs klasē sniegtās zināšanas papildina ar stāstu vietējā muzejā par to, kas ir noticis šajā reģionā un kāda problemātika tur tiek attīstīta. Bet mana īsā atbildē ir – jā, tas būtu nepieciešams.
UN: Es domāju, tīri no izpausmes viedokļa, – loģiski, ka jebkura muzeja apmeklējums, kas ir pietiekami interaktīvs, gudrs un radošs, ir daudz labāks nekā sēdēšana skolas četrās sienās. Es neesmu iedziļinājies programmas būtībā, bet ir svarīgi nevis iekalt kaut kādus vēstures faktus, bet saprast, kas ir tā valsts vērtība, par ko mēs cīnāmies. Ir divi virzieni: viens – demokrātiska sabiedrība, tolerance, lojalitāte un spēja atšķirt labo no sliktā – un otrs – valsts vērtība kopumā. Vēsturē mēs varam meklēt piemērus tieši krīzēs, konfliktu vai apdraudējuma situācijās, kad ir bijuši kaut kādi izšķiršanās punkti, un tad ir varonība, ko vajag izcelt, un arī pretējas izpausmes, kurām nav jāseko vai pret kurām būtu jāvēršas. Muzeji šajā jomā var daudz ko attīstīt. Bet nu Drosmes māju uzbūvēs, un viss tur notiks.
KS: Es arī domāju, ka muzeja iekļaušana aizsardzības mācībā būtu vajadzīga un apsveicama. Mums Rēzeknē ir 3. zemessardzes Latgales brigāde, un ik gadu viņi apmeklē muzeju un muzejpedagoģiskās programmas. To visu var integrēt sadarbojoties. Mums ir Stompaku purvs un Viļakas muzejs. Tā ir arī laba iespēja veicināt sadarbību starp muzejiem, jo šī sadarbība varētu būt daudz labāka.
LT: Kā tu vari mīlēt zemi, kuru tu nezini, novadu vai pilsētu, kuru īsti nepazīsti!
IZS: Sakot, ka muzeji nav iesaistīti, es nedomāju, ka visas šīs tēmas programmā nav paredzētas. Ir paredzētas, tikai muzejs kā vieta, kur tas varētu tikt apgūts, nav ielikts plānā. Tur ir tas āķis.
LT: Ļoti labi, ka tagad šo programmu izmēģina, un, iespējams, būs no skolēniem “fīdbeks”. Es ceru, ka Aizsardzības ministrija no skolotājiem un no skolēniem kaut kādu informāciju ievāks. Tas, vai viņi dzirdēs, ka dažas no programmas lietām būtu vērtīgāk izstāstīt muzejā vai veidot programmas muzejos, vēl ir jautājums.
IZS: Iespējams, arī no pašiem muzejiem būtu gaidāma proaktīvāka rīcība, ja mēs kā nozare esam gatavi un gribam šajā programmā iekļauties, kad par to ir vairāk informācijas un tā šobrīd tiek testēta. Varbūt mums pašiem jāiet pie programmas izstrādātājiem un jāsaka – hei, jūs varbūt mūs aizmirsāt, mēs jums likāmies nedaudz garlaicīgi, bet mēs šeit esam un esam gatavi sadarboties. Pagājušajā diskusijā mēs sapratām, ka tas nav finansējuma jautājums, kāpēc muzeji varētu netikt vai tikt iekļauti, bet ka tas ir drīzāk komunikācijas jautājums un kvalitatīva satura piedāvāšanas jautājums.
LT: Kara muzejs būs pirmais, kas patriotisma mēnesī pilnīgi visām skolām piedāvā kādu programmu.
JC: Nāk jau arī.
LT: Tas pats arī Vēstures muzejā. Tas, protams, ir sarežģīti, un muzejam nākas tikt galā ar riktīgu uzplūdumu.
JC: Tu uzbur to ideālo ainu, bet ir zināmi zemūdens akmeņi.
LT: Maijā ir 4. maijs, un janvārī – barikādes. Mēs patiesībā to patriotismu, Latvijas piederību varam sadalīt pa visu gadu.
UN: Jā, bet mēs bieži vien dzirdam no skolām, ka mums vēsturē ir atvēlēts par maz stundu un nevar izrunāt svarīgas tēmas, tāpēc, manuprāt, šī būtu iespēja. Ja ir runa par muzejiem, tad varbūt Latvijas Muzeju biedrība var piedāvāt (nezinu, vai tur milzīga konkurence vajadzīga, droši vien būs aktīvāki un mazāk aktīvi muzeji) un domāt tādās kategorijās – kas ir tā būtība un vērtība –, un izstrādāt, teiksim, desmit punktus pa Latviju, uz kuru pamata būtu iespējams šo valsts vērtību tīri vēsturiskā un apziņas līmenī stiprināt (un vēl ar pievienoto vērtību, ka tur var praktiski darboties, ne tikai skatīties). Ja runā atkal par reģioniem, tas ir tas klasiskais stāsts, ka piederība valstij vai vietai, kur tu dzīvo, sākas no konkrētās mājas, pilsētas vai laukiem un iet uz plašāku reģionu un valsti vai kontinentu. Latvijas gadījumā valstisko izpratni ir svarīgi veidot tā, ka latgalieši aizbrauc uz Kurzemi un redz, ka Latvija ir arī Kurzeme, un kurzemnieki redz, ka mums ir arī Latgale. Un – kā tas viss saiet kopā. Tas ir ļoti svarīgi.
LT: Tā bija “Skolas somas” ideja, kas acīmredzot nerealizējās. Jo beigās ir tā, ka visi reģioni brauc uz Rīgu. Varbūt mani pārsteigs dati, un patiesībā Daugavpils brauc uz Liepāju… Un liepājniekiem pajautā, cik tālu viņi ir bijuši – Madona būs maksimums.
IZS: Varbūt tas notiks nākamajā “Skolas somas” posmā. Visi būs izbraukājuši Rīgu un nākamajā posmā brauks uz citiem punktiem.
LT: Skolēni mainās.
KS: Es tikai piebildīšu, ka arī “Skolas somas” ietvaros pie mums tomēr brauc gan no Rīgas, gan no Valmieras, gan no Kurzemes. Tiešām brauc.
UN: Tas nozīmē to, ka ir vajadzīga ne tikai šāda visaptveroša programma, bet arī finansējums tās īstenošanai, un atkarībā no finansējuma tad ir mazākas vai lielākas iespējas.
IZS: Tieši tā. Runājot par muzeju iesaistīšanos programmas īstenošanā, es domāju, ka muzejiem būtu nepieciešams arī papildu finansējums, lai iekļautos šajā programmā, arī papildu štata vietas (necerot, ka to īstenos tie paši muzejpedagogi, kas nodarbojas ar regulārajām grupām jau tagad). Iesaiste nes līdzi arī papildu finansējumu, resursus kapacitātes uzlabošanai muzejiem, kuri to vēlas un grib to izstrādāt. Labā ziņa ir tā, ka šī programma paredz, ka tā nav viena stunda, kaut kad ielikta starp citām mācību stundām, bet gan astoņas stundas – vesela diena – vienreiz mēnesī, kas paver iespējas muzejiem, un skolotājiem pat nevajag speciāli izkārtot un mainīt stundu sarakstu, lai atvestu skolēnus uz muzeju. Šodien diskusiju sākām ar tādu plašu jautājumu – par vēsturi un to, ko mēs varam mācīties un kādā ģeopolitiskā situācijā šobrīd atrodamies. Noslēdzot – viens jautājums par citu lielu aktualitāti. Marta sākumā tika apstiprinātas jaunā perioda kultūrpolitikas pamatnostādnes. Pagājušā perioda kultūras pamatnostādņu nosaukums bija “Radošā Latvija”, reaģējot uz “Radošo Eiropu” (arī Igaunijā bija “Radošā Igaunija”), un tas radīja tādu atvērtības un ekonomikas uzplaukuma sajūtu, bet šobrīd jauno kultūrpolitikas pamatnostādņu 2022.–2027. gadam nosaukums ir “Kultūrvalsts”. Varbūt neejot satura detaļās – kādu signālu jums kā muzejniekiem, vēsturniekiem sūta šāds nosaukums, ja izdzirdam to pirmo reizi?
UN: Es varu ar nelielu humoru atbildēt – to, ka mūsu sabiedrība varētu kļūt kulturālāka līdz 2027. gadam. Bet, ja mēs atgriežamies pie kara Ukrainā, tad mēs zinām (man šķiet, arī sociālajos tīklos ir bijusi diskusija), ka domas dalās, vai tādās ekstremālās situācijās vajag vai nevajag lietot dažādus svešvārdus, kas Ukrainā šobrīd ir ļoti populāri. Bet, kā Juris jau minēja, cerams, ka karš ātri beigsies. Jo ātrāk, jo labāk, un tad droši vien tā agresija norimsies. Vienīgi, es domāju, to kultūru vajadzētu plašāk definēt, un tam, ko tu minēji, – radošumam un atvērtībai, un varbūt kultūru mijiedarbībai – tam jau nevajadzētu pazust.
LT: Tas jau ir tur iekšā. Ja mēs uztraucamies par mazākumtautībām un mazākumtautību kultūru, tas tur ir.
IZS: Nav jau radošums, atvērtība un starptautiskā sadarbība no satura pazudusi, bet jautājums ir tieši par nosaukumu un to, kādu vēstījumu tas sniedz.
LT: Ko mums Latvijā var atgādināt “kultūrvalsts”? Valstsgriba, likteņkopība – tie formulētie nosaukumi (protams profesionāļi un cilvēki, kas ar to nodarbojas, zinās par to kaut ko teikt) daudziem būs vienkārši biezpiens ar lociņiem.
UN: Vai tev tas vārds “valsts” traucē?
LT: Man nekas netraucē. Es vienkārši runāju par jēdzieniem, kas tiek salikti kopā un kuri paredz to, ka mēs jau kaut kādā līmenī tos saprotam. Valstsgriba ļoti ilgi un daudz tika skaidrota, jo bija simtgades gads utt. Tagad par kultūrvalsti arī varēs diskutēt.
UN: Mums ir radoši ierēdņi.
KS: 2027. gadā jābūt arī kultūras galvaspilsētai. Jānovēl visiem satikties Daugavpilī. Kultūrvalstī.
LT: Tad jau ne tikai Daugavpilī. Eiropas kultūras galvaspilsētas nominācijā paredzēta Daugavpils, Rēzekne un citas Latgales pilsētas.
KS: Jā, vairākas.
LT: Turam īkšķus.
IZS: Jā, Eiropas kultūras galvaspilsētas notikums arī tiek minēts kā viens no kulminācijas notikumiem šī perioda pamatnostādnēs, kas plānošanas periodu noslēdz.
JC: Kultūrvalsts – no valsts aizsardzības viedokļa raugoties, pirmais, kas nāk prātā, ka mums jābūt vienai kultūras kopībai un tādā veidā mēs kļūsim stiprāki. Sīkāk par to neesmu domājis, bet tas ir pirmais, kas iešaujas prātā, kad ierauga virsrakstu.
LT: Ja mēs būtu arheologi, mums liktos, ka tas saistās ar kultūrslāni.
IZS: Aizejot no “Radošās Latvijas” nosaukuma un nostādnēm, arī no starptautiskā konteksta un tādas terminoloģijas kā “ekonomiskais izrāviens”, pirmais, kas man ienāca prātā, ieraugot šo jauno nosaukumu, – mēs atkal noslēdzamies. Tas nosaukums radīja tādas nelielas bažas.
JC: Visi jau prognozē, ka tas ekonomiskais izrāviens tuvākos gadus attiecīgo iemeslu dēļ vairs nebūs.
LT: Karš nerada ekonomisko izrāvienu?
JC: Karš rada zinātniski tehnisko progresu, bez šaubām. Bet kāds var būt ekonomiskais izrāviens, ja nezinām, kā mēs tagad konservēsim gurķus rudenī? Sāls nav veikalos [visi smejas].
UN: Labāk ir slikts nosaukums, bet labs rezultāts, nekā labs nosaukums un ne tik labs rezultāts.
IZS: Labi, ka tu Jura pesimistiski teikto pavērsi uz pozitīvo… Starp citu, Uldis pirms laika pieminēja muzeja krājuma komplektēšanu. Varbūt viena no muzeju iespējām šobrīd ir dokumentēt šo laiku un to, kas notiek sabiedrībā kā reakcija uz karu Ukrainā. Muzeji, arī reģionos, dokumentēja Covid-19 laiku. Iespējams, šis ir tas brīdis, kad muzeji reģionos, Kara muzejs un arī citi muzeji var iziet ielās un iedokumentēt, kas notiek šobrīd.
Grafiskais dizains: Edvards Percevs; foto: Didzis Grodzs