Kā runāt par vēsturi, no kuras mums kauns? Muzeju izglītības izlaušanās mokas. Diskusijas atšifrējums

5. septembrī Žaņa Lipkes memoriāls sarunu festivālā “Lampa” organizēja diskusiju “Kā runāt par vēsturi, no kuras mums kauns? Muzeju izglītības izlaušanās mokas”. Diskusija turpināja Žaņa Lipkes memoriāla ierosinātās Lipkes 120 gadu jubilejas programmas sarunas par drosmi.

Sarunā piedalījās:

- Ineta Zelča Sīmansone, muzeoloģe, domnīcas Creative Museum vadītāja,

- Elīna Kalniņa, ekspozīcijas “Sirdsapziņas Ugunskurs” veidotāja,

- Valdis Klišāns, vēsturnieks, skolotājs un “Skola2030” eksperts,

- Elizabete Pavlovska, Imanta Ziedoņa fonda “Viegli” izglītības iniciatīvas “Ziedoņa klase” vadītāja.

Sarunu vadīja:

Lolita Tomsone, Žaņa Lipkes memoriāla direktore, sabiedriskā aktīviste.

Piedāvājam diskusijas atšifrējumu. 

 

Lolita Tomsone: Sveiciens visiem, kas atnākuši, un sveiciens visiem, kas mūs skatās. Mēs esam Ķīpsalā un gribam parunāt par izglītību muzejos. Mūsu šīs dienas tēma ir “Kā runāt par vēsturi, no kuras mums kauns? Muzeju izglītības izlaušanās mokas”. Uz sarunu ir aicināti eksperti un cilvēki, kas deg par savu lietu. 

Mans pirmais jautājums ir, vai vispār ir tāda vēsture, no kuras mums ir kauns, un kā jūs savās institūcijās vai savā darbā ar to strādājat?

Klišāna kungs, jūs esat pasniedzis vēsturi ilgi un daudz, vai ir tādi periodi, notikumi, grupas, kas iesaistījušās vēsturē, par kurām runāt ir neērti, bet tas noteikti būtu jādara?

Valdis Klišāns: Es gribētu nedaudz precizēt jautājumu. Kauns kam? Kuriem kauns? 

Pirmā grupa, tā ir sabiedrība kopumā, sabiedriskā doma, kura patiešām šad tad saskaras ar vēstures jautājumiem, par kuriem ne pārāk tīkami runāt. Kā piemēru es minētu kaut vai Kārļa Ulmaņa autoritāro režīmu. Bieži vien vēsturniekiem par to ir ļoti grūti bijis runāt kritiski. Man liekas, ka profesors Aivars Stranga bija pirmais, kurš vēl 90. gados sāka kritizēt Kārli Ulmani. Vēsturniekiem un cilvēkiem, kas interesējās par vēsturi, tas bija diezgan liels šoks. Līdz tam Ulmanis kā autoritārās Latvijas vadītājs zināmā mērā bija pat kā ideāls. Varam iedomāties, ka Trešās atmodas laikā Tautas frontes laikā, ja tu kritizētu Kārli Ulmani, tevi automātiski ieskaitītu Latvijas neatkarības ienaidniekos. Tad pienāca brīdis, kad mēs sākām atklāti runāt par autoritārismu, tad arī 2000. gadu sākumā skolām tapa mācību filma “Latvijas vēsture”, kur Vēstures fakultātes studenti, tagad jau atpazīstami vēsturnieki, piemēram, Gustavs Strenga, diezgan atklāti runāja par autoritārisma negatīvajām izpausmēm. 

Protams, arī holokausta tēma un latviešu dalība holokaustā. Kolaborācija padomju laikā. Par to sabiedrībai ir kauns. 

Otra auditorija, ja mēs runājam par izglītību, ir skolēni. Es teiktu, ka skolēnu vidū, vismaz manā pieredzē, strādājot ar jauniešiem, kas balansē turpat uz pilngadības robežas, viņiem tieši šādi jautājumi par kaunu ir izaicinoši. Jo, ja lietojam vārdu “mēs”, tad filozofisks jautājums, vai “mēs” esam mēs arī 1934. gadā, 1941. gadā, vai mēs tomēr esam jau kaut kāda cita kvalitāte? Un tieši ar jauniešiem jāmeklē atbildes, piemēram, kāpēc tik daudz latviešu 1941. gadā piedalījās ebreju iznīcināšanā un vajāšanā tepat Rīgā, Liepājā. Kas pēkšņi notika cilvēku galvās? Jauniešiem tas ir izaicinošs jautājums, bet viņiem kā cilvēkiem, kas dzīvo šobrīd, nav par to kauns, viņi meklē atbildes. Tā ka jautājums joprojām – kauns kam?

Lolita Tomsone: Domājot par to, kas notiek šobrīd un redzot arī sabiedrības reakciju, kāda tā ir pret musulmaņiem, bēgļiem, gejiem, feministēm, jebkādām grupām, pret kurām vēršas diezgan agresīvi komentāri vai publikācijas, vai ir kāds veids, kā novērst to, ka sabiedrībā ir diezgan viegli vienu grupu demonizēt vai izstumt? Vai mēs vispār spējam kaut ko no vēstures mācīties? 

Valdis Klišāns: Tieši vakar 12. klasē apspriedām notikumus Baltkrievijā, un mans retoriskais jautājums jauniešiem bija, kā viņi domā, kas notiek to cilvēku galvās, kuri darbojas Minskas omons, kuri ir tie paši baltkrievi, kuriem turpat blakus ir viņu mātes, tēvi, brāļi, māsas, sievas, kuri ir burtiski nonākuši ārprāta zvērīgā psiholoģiskā stadijā. 

Un es jautāju skolēniem, vai kaut kas tāds būtu iespējams tepat pie mums, jo Baltkrievija ir mums blakus un galu galā mums ir, ja nemaldos, 117 km gara kopējā robeža. Jaunieši to analizēja un teica, ka, jā, tas ir iespējams, un citēja piemēru – eksperimentu ar ieslodzījuma vietas imitāciju, kad pēkšņi cilvēki jau trešajā/ceturtajā dienā iejutās apsargu un ieslodzīto lomās. 

Mums reizēm ir ļoti grūti saprast, kādi cilvēki dzīvo mums līdzās. Es teiktu, mans augusta lielākais šoks, kā cilvēkam, kas interesējas par politiku un ir profesionāls vēsturnieks, – es nekad nebiju iedomājies, ka Latvijas sabiedrībā ir tik liels Lukašenko atbalstītāju skaits. Es domāju, kas notiktu ar mūsu valsti, ja šobrīd būtu kaut kāds ārējs drauds. Kas notiktu? Kāda šeit būtu piektā kolonna? 

Elīna Kalniņa: Ja par vēsturi nerunā un paliek tēmas, kas ir mazāk skartas, mazāk pētītas, mazāk nokomunicētas sabiedrībai, skaidrotas sabiedrībai un publiski izrunātas, tad notiek tas, ko es savā kultūras mantojuma interpretācijas speciālista praksē esmu piedzīvojusi, redzot, kā manis radītie produkti strādā.

Un kas notiek? Notiek tas, ka tēmas pārklājas ar dažādiem stereotipiem, apaug ar dažādiem aizspriedumiem. Ļoti dzīvs, piemēram, Latvijas sabiedrībā joprojām ir uzskats, ka mežabrāļi bija nacionālie bandīti. Tas varbūt pārsteigs daudzus, un šāds apgalvojums šodien var likties galīgi nevietā, bet tiešām joprojām šis uzskats ir diezgan dzīvelīgs, un tā ir padomju varas pēckara gados radīta birka, ko piekarina šiem cilvēkiem, un acīmredzot tas viss, kas ir izdarīts pēc neatkarības atgūšanas, ir bijis pārlieku maz, lai šī birka joprojām nebūtu gana spoža daudzu cilvēku acīs. Un tāpēc tas, par ko man ir kauns, ir, ka šajos trīsdesmit neatkarības gados ir izdarīts tiešām ļoti maz. 

Mūsu muzeji, bibliotēkas, arhīvi nav gana labi strādājuši ar šiem sarežģītajiem vēstures jautājumiem, nav ķērušies tiem klāt, labprāt nostūmuši tos malā, izvēlējušies citus ceļus, par ko savos muzejos runāt, veidot ekspozīcijas, lekciju ciklus un dažādus produktus. Un tāpēc mēs esam tur, kur mēs esam, jo mums joprojām ir daudz kā, kas nav kvalitatīvi izdarīts.

Lolita Tomsone: Tev nav bail, ka pretošanās dalībnieku dzīve un darbs var tikt idealizēts?

Elīna Kalniņa: Nē, man nav bail. Man šķiet ļoti svarīgi, ka par to notiek saruna, ka notiek saruna no dažādiem skatu punktiem. Protams, ka tur ir ļoti daudz kā, par ko nepieciešams runāt, stāstīt, lai saprastu. 

Kāpēc, piemēram, partizānu grupa Dzērbenē vairākkārtīgi aplaupa Kliģenē esošo Sviesta kombinātu? Ko viņi dara ar tiem simtiem kilogramu sviesta, ko viņi ņem? Kāpēc viņi ņem naudu no kases? Tā taču vecā patērētāju biedrības pienotava. Bet, pagaidiet, toreiz patērētāju biedrības, kā tās veidojās 19. gadsimta vidū un otrajā pusē, sen Latvijā vairs nedarbojās. Tā bija padomju LPSR kase, kur aiziet visa nauda, kas ienāk no notirgotā sviesta. Viņi dara to, lai traucētu nostiprināties padomju varai, lai nauda neieplūst padomju varas kasē. Kamēr tas netiek paskaidrots, tikmēr paziņojums, ka regulāri tiek aplaupīti patērētāju biedrības mazie veikaliņi, liek domāt, nuja, bandīti. Es domāju, ļoti svarīgs ir viss šis konteksts, skaidrojums, un, ja tas tiek darīts nepietiekoši un maz, un tā tas tiešām ir, tad ir vienā grāvī vieni, kas absolūti idealizē, otrā grāvī tie, kas joprojām ir par to, ka mežabrāļi bija bandīti. Un tad ir liela masa pa vidu, kas klusē. Un tas, kas reāli notiek, ir tā klusēšana. 

Mēs joprojām ļoti daudz klusējam arī par ebrejiem un viņu šāvējiem. Kaut vai Cēsu piemērs, nelielā Cēsu ebreju kopiena, kas 1941. gada 10. augustā tika pilnībā iznīcināta. Neviens neizdzīvo, neviens pēc tam nevāc kādus materiālus par šiem cilvēkiem un, protams, negrib runāt arī par šāvējiem. Pār šo faktu, kā tas notika, nolaižas klusums, kas joprojām ir klusums. Mūsu paaudzei, protams, daudzreiz vieglāk runāt par šīm lietām, jo mēs toreiz nedzīvojām Cēsīs un man kaimiņos nebija situācija, ka pēkšņi šīs ebreju ģimenes tur vairs nebija. Bet man kā profesionālim mantojuma jomā tas nekādu atbildību nav noņēmis, gluži pretēji. Man ir kauns, ka tas līdz šim nav ticis Cēsīs darīts. Jo kas gan liedza Cēsu vēstures un mākslas muzejam, vienam no Latvijas senākajiem pašvaldību muzejiem, kas dibināts 1925. gadā, ķerties pie šīs tēmas? Neviens to nav liedzis, kāpēc darbs nav izdarīts?

Ineta Zelča Sīmansone: Paturpinot Elīnas teikto, gribētu pārfrazēt jautājumu, es domāju, ka muzejiem ir nevis bail, bet ērti par kaut kādām tēmām nerunāt. Jo, kolīdz tu pacel tēmu, tur vairs nevar būt tikai balts vai melns, tur jādiskutē, jāanalizē, bieži vien jāsaskaras arī ar pretreakcijām, kurām mēs kā tradicionāli konservatīvas iestādes nemaz neesam gatavi. Mēs neesam gatavi, ka mums būs jādiskutē, ka būs jādzird pretēji viedokļi, ka, iespējams, būs jāsamierina viedokļi vai jāpanāk konsenss. Nav viss tik slikti, ir arī labie piemēri, bet, ja mēs tomēr skatāmies lielāko vairumu kultūras mantojuma institūciju, es teiktu, ka ir ērti. Un šīs pozīcijas ir ērti saglabāt. 

Lolita Tomsone: Laikmetīgā māksla jau vismaz desmit gadus nodarbojas ar šīm sarežģītajām tēmām – sieviešu tēmām, traumām, pretrunīgo vēsturi, ir bijušas ebreju tēmas, bija vesela performance par kolonizāciju Kuldīgā. Kā tev šķiet, kāpēc laikmetīgā māksla drosmīgāk pieķeras tam, kas notiek mums visapkārt, bet muzejos ar to ir smagnēji, grūti vai nekā.

Ineta Zelča Sīmansone: Tieši tāpēc, ka tā ir māksla, un māksla, īpaši laikmetīgā māksla, parasti daudz aktīvāk dokumentē pašreiz notiekošos procesus. Kamēr, ja mēs atceramies, cik nesen Latvijas muzeju vidē ienāca vārdu savienojumi “laikmetīgā vēsture” un “laikmetīgās vēstures kolekcionēšana”. Tas joprojām ir smagnēji, joprojām diskutabli. Vai un kā mēs kolekcionējam notikumus, kas notiek tagad un pašreiz? Kā mēs to atspoguļojam savās ekspozīcijās? Vai mums Latvijas simtgades ekspozīcija, kas rāda mūs kā neatkarīgu valsti, noslēdzas 2004. vai 2018. gadā? Ko mums iesākt ar šo? 

Kamēr mēs nepateiksim, ka mūs kā muzejus interesē šis laikmetīgās vēstures fenomens – kolekcionēšana, dokumentēšana –, mēs joprojām atpaliksim no laikmetīgās mākslas, kas šo procesu dokumentē, diskutē par to, izaicina. Vai mēs muzejos izaicinām? 

Lolita Tomsone: Skarbi vārdi. Mainīsim tēmu, lai ir arī kāds optimistiskāks skats. Mēs piecas minūtes varētu nelietot, piemēram, vārdu holokausts, mazākumtautības un minoritātes. Elizabete, tu daudz strādā ar jauniešiem Ziedoņa klasē. Kas ir tie jautājumi, ar kuriem jaunieši nāk pie muzeja, un kas ir tas laikmetīgais? 

Jūs runājat caur un ar Ziedoņa dzeju, kuru es kā padomju skolēns esmu satikusi, padomju laikos viņš bija atzīts, publicēts dzejnieks. Kā tas strādā šobrīd?

Elizabete Pavlovska: Jā, gan Ziedoņa klasē, gan Imanta Ziedoņa muzejā Murjāņos mēs vairāk ar jauniešiem cenšamies interpretēt un ļaut viņiem pašiem iepazīt gan Ziedoni, gan laikmetu, kurā viņš dzīvojis. 

Imants pats bija klātesošs Murjāņu muzeja izveidē. Tas bija viens no viņa uzstādījumiem – par viņu nerunāt muzejā, viņš tur ir klātesošs ar lietām, ar to, ka tā telpa ir palikusi, it kā viņš tikko izgājis no tās. Bet tā visa tiešām ir interpretācija caur dažādām nodarbībām, aktivitātēm. Laikam tas, kas man visvairāk patīk, ja runājam par Murjāņiem, parasti ir jauniešu pārsteigums, ka tāds arī var būt muzejs. Jo diemžēl viņiem ir kaut kāda ekspektācija, kas ir muzejs. Tas šobrīd mainās, un muzeji, kultūras piedāvājumi mainās, mainās to interpretācijas. 

Savukārt Ziedoņa klasē mums ir dažādas nodarbības, bet lielāko popularitāti ir ieguvusi tieši izlaušanās spēle “Blēņas un pasakas”. Tā ir grāmatas interpretācija. Jo tajā brīdī, kad skolotāja ir pateikusi, ka viņi ies uz Ziedoņa bibliotēku vai muzeju un tur būs jālasa grāmata, 7. klases skolēni lielākoties nelauž krēslus no laimes. Bet tad, kad viņi ierodas, kad viņiem piedāvā spēli, viņi lasa pasaku, tas ir veids, kā viņi tiek ieinteresēti, un, izejot ārā, viņi, iespējams un cerams, vairāk palasīs Ziedoni. 

Lolita Tomsone: Es arī pati atbildēšu uz savu jautājumu, jo es strādāju tepat blakus – Žaņa Lipkes memoriālā, kas nodarbojas ar holokausta tēmu un ebreju glābēju tēmu. Mūsu muzejs ir mēģinājis parādīt arī bēgļu tēmu, runāt par kontrabandu, mēs mēģinām veidot lekcijas par psihiski slimu cilvēku iznīcināšanu, romu, ne tikai ebreju iznīcināšanu Latvijā un Eiropā un citām tēmām. Tieši šobrīd Veselības ministrijai ir kampaņa par dažādām psihiskām saslimšanām vai traucējumiem. Es tieši domāju, ka ļoti daudzus cilvēkus Otrā pasaules kara laikā vienkārši iznīcinātu, un par to ir baisi iedomāties. Tās ir smagas tēmas. Bet lielākā kliegšana, ņemšanās muzejā ir bijusi laikā, kad bijušas diskusijas par bēgļiem. 

Pilnīgi skaidrs, ka viss, kas saistās ar kādiem laikmetīgiem, aktuāliem notikumiem, tiek ļoti sakāpināti uztverts sabiedrībā. Protams, no tā nebūtu jābaidās. 

Aicinājums skatītājiem piedalīties aptaujā. Mums ir tikai viens jautājums – jūsuprāt, par ko muzeji nerunā? Atbildēt ir iespējams platformā slido.com, un jums ir jāievada kods #Kauns. Mēs diskusijas beigās uzzināsim jūsu domas, par ko muzeji nerunā un klusē. 

Viena no pavisam nesenām tēmām, par ko mēs visi cepāmies, bija notikumi Amerikā – #blacklivesmatter. Notika jauniešu akcija un līdzdalība pie Brīvības pieminekļa – un to, kas te notika, ka mēs sabiedrībā visi bijām kļuvuši par milzīgiem afroamerikāņu vēstures speciālistiem un diskusijas līmenis bija “zemāk par plintusu”, es teiktu. 

Es gribētu šeit pieminēt divus muzejus, kas darīja ļoti spēcīgas lietas tajā pašā laikā, protams, ne viens no viņiem nav Latvijā, jo kā tad mēs būtu saistīti. 

Par neērtām tēmām. Viens no slavenākajiem Amerikas muzejiem Ņujorkā ir Dabas vēstures muzejs un pie muzeja ir milzīga Rūzvelta (Franklin Delano Roosevelt) statuja. Rūzvelts sēž uz zirga 1939. gadā, viņam blakus ir indiānis, tādā tipiskā indiāņa tērpā un absolūti kails afrikānis, kas simbolizē Āfriku un indiānis – protams, visus Amerikas pamatiedzīvotājus. Ko muzejs bija izdarījis? Šobrīd muzejs ir izlēmis šo statuju novākt, nevis tāpēc, ka viņi neciena Rūzvelta mantojumu, viņi pat kaut kādu muzeja spārnu nosauca viņa vārdā, bet tāpēc, ka šī statuja ir ļoti savāda un ļoti hierarhiska. Muzejs aptaujāja ne tikai vietējās kopienas, muzeja darbiniekus, bet arī vēstures pētniekus, kultūras mantojuma saglabātājus. Un, ja jūs ieietu muzejā, viss vestibils bija diskusija ar pilnīgi pretējiem viedokļiem. Šobrīd joprojām tur ir cīkstiņi ap šo visu, bet muzejs bija kā telpa, kur izteikt šos viedokļus. Tas būtu tā, kā mēs būtu uzaicinājuši Māru Lāci, Juri Dambi, cilvēkus no Maskavas forštates un diskutētu par dažādām lietām un mēģinātu ieklausīties un saprast, ko cilvēki tiešām grib. 

Mans jautājums, vai Latvijas muzejos ir iespējama iesaiste vai diskusijas par sarežģītām lietām? Tās ir iespējamas skolās? Arī par laikmetīgām problēmām? Kā skolās, muzejos var runāt par koloniālisma vēsturi, minoritātēm, mūsu attieksmi pret romiem, mūsu attieksmi pret indiešu studentiem, kas Ķīpsalā ir tūkstošiem?

Elīna Kalniņa: Man bija iespēja pagājušā gada augustā trīs nedēļas būt International visitor leadership programmā ASV. Pagājušajā gadā tie bija mantojuma jomas profesionāļi no Centrālās un Austrumeiropas valstīm, mēs bijām 16 cilvēki, un tēma bija “Kultūrvēsturiskais mantojums kā identitātes veidotājs”. 

Tas, ko mēs tur redzējām un kā bija uzbūvēta šī programma, lieliski parādīja, ka Amerika valdības līmenī labi apzinās, kas viņiem iet greizi ar segregācijas problēmu joprojām. Mēs tikām vadāti pa visvisādiem muzejiem un dažādām citām institūcijām, kas tieši risināja šo jautājumu. 

Piemēram, mēs bijām prezidenta Džeimsa Medisona (James Madison) lieliskajā, skaistajā lauku īpašumā, kur ir kaut kas līdzīgi mūsu kungu mājām Latvijā, kur iekārtoti muzeji, kur izstāstīts dzimtas stāsts. Un tikai pirms gada – 2019. gadā mēs tur bijām – tātad 2018. gadā pagrabstāvā bija beidzot izveidota ekspozīcija par vergiem. Jo Medisonam bija daudz vergu. Šiem cilvēkiem nav uzvārdu. Viņiem ir tikai vārdi. Tātad nav vārdu, nav nekāda vizuāla materiāla, bet ir jāuzbūvē ekspozīcija. Kas, manuprāt, bija veiksmīgi uzbūvēta, bija sabūvētas tādas mazas mājiņas kādreiz skaistajam dārzam blakām, kurās dzīvoja šie vergi, un katrā mājiņā verga stāsts – kā no viņa kā verga aizrotē stāsts līdz brīvas Amerikas pilsonim, jo viņiem ir arī pēcnācēji – šiem cilvēkiem, kas toreiz bija bez vārdiem. Tā bija pirmā veiksmīgā vieta, kur kaut ko tādu varēja redzēt. 

Vairāki citi progresīvi piemēri pārsteidza, ka arī tie ir tikai tik tikko radīti un svaigi šajā mantojuma interpretācijas jomā. Un šķita – bet jūs esat vēl tikai tik tālu tikuši? Tas tiešām pārsteidza. 

Un te nu mēs redzam, kas notiek, ja gadiem izliekas, ka nekā nav, nekas netiek darīts ar mantojuma interpretāciju, šīm jūtīgajām tēmām, un vienā brīdī tas iznāk uz āru ļoti neglītā un traģiskā veidā. Un tas var izvērsties masu protestos.

Lolita Tomsone: Es gribēju piebilst, ka pat lielo un godalgoto Afroamerikāņu vēstures muzeju, kas atrodas Vašingtonā pavisam netālu no Baltā nama, arī kritizē par ļoti saudzīgiem tekstiem. Izrunājot visu verdzības vēsturi, ar ko šis muzejs beidzas? Mēs visi varam minēt, protams, ar Obamas (Barack Obama) uzvaru. Un tagad, protams, ir #blacklivesmatter. Bet muzeja teksti tiek kritizēti par to, ka tie saudzīgi saka – piemēram, daži vergturi piespieda sievietes stāties dzimumsakaros. Un ir dažādi maigāki izteicieni, nekā bija realitātē. Man likās svarīgi, ka šobrīd muzejā parādās, piemēram, melnādaino amerikāņu un sieviešu stāsti ar jautājumu, kāpēc es esmu tik balta? Jo vecvecmāmiņa, vecmāmiņa ir piedzimušas daudzu izvarošanu rezultātā. Par to man bija šokējoši domāt, jo, protams, Latvijā dzīvojot, tu īsti par to neiedomājies, bet tas saudzīgums, iespējams, ir arī muzeja stratēģija, lai neaizbaidītu. Bet arī, kā Valdis teica, kas ir tie “mēs” un kam mēs to stāstam? Tā ir ļoti svarīga tēma.

Valdis Klišāns: Es piederu tai padomju paaudzei, kura bērnībā ir izaugusi ar indiāņu filmām. Tas ir atstājis iespaidu, nenoliedzami. Es jau agrā bērnībā sāku interesēties par Amerikas pamatiedzīvotāju etnogrāfiju. 

Bet, kad man bija iespēja būt Amerikā un izceļot daudzus štatus kopā ar vēsturnieku grupu un muzeji bija viens no objektiem, ko mēs apmeklējām, es biju absolūtā šokā – native americans praktiski neeksistē muzeju segmentā. Tur viss sākas ar baltajiem, ar angļu, franču kolonistiem. 

Līdz kuriozam bija gadījums Indianapolē, kas savā vārdā nes indiāņu vārdu, divas kundzes – ļoti labas Indianapoles vēstures zinātājas – mūs veda pa šo pilsētu ekskursijā, un mēs grupā visi vēsturnieki no dažādām valstīm. Viss sākās ar franču Luiziānu, un tad ir nonākšana amerikāņu kontrolē. Un es beigās neizturēju un prasu, kādas indiāņu ciltis šajā teritorijā dzīvoja? Un tās abas kundzītes izmisīgi saskatījās – which tribes? Simple indians. Tā bija atbilde, ko sniedza eksperti Indianapoles vēsturē. Tā ka es gribētu teikt, ka problēma ir. 

Elīna Kalniņa: Viena maza piebilde. Statistika no Museum of American Indians. Es jautāju, cik gadā jūs apmeklē indiāņu cilšu pārstāvji? Trīs procenti no visiem apmeklētājiem. Trīs procenti atkuļas līdz Vašingtonai un aiziet uz muzeju! Kam ir šis muzejs? 

Lolita Tomsone: Man blakus diezgan iedomīgs gids ņirgājās, ja jūs spētu pierādīt, ka esat indiāņi piektajā paaudzē, jūs varētu iet uz to muzeju un visu ņemt.

Ineta Zelča Sīmansone: Lai sarunu atgrieztu atpakaļ Latvijas situācijā, es iedomājos, ka mums arī reģionos un ne tikai reģionos ir vairāki muzeji, kuros mēs redzam, ka, piemēram, ebreju vēsture tur netiek atspoguļota vai arī ebreju stāsts ekspozīcijā pārstāvēts ar diviem, trim priekšmetiem, vecticībnieki – kā nu kurā vietā.

Lolita Tomsone: Ar kāzu blūzi…

Ineta Zelča Sīmansone: Es domāju, ka tā arī ir viena no aktualizējamām tēmām. Kāpēc nevaldības organizācijas, mazas privātas iniciatīvas šīs tēmas attīsta, kurbulē, bet dažām lielākām institūcijām gadu desmitiem ir ērti par šīm tēmām nerunāt? Atbildot uz jautājumu, vai muzejā, piemēram, būtu jāraud, atceramies vienu precedentu, kur muzejs pat it kā mēģināja aktualizēt – runa ir par Medicīnas muzeju – cilvēku ar īpašām vajadzībām tēmu. Kas notika? Tika lūgts, lai muzejs no savas fasādes noņem izstādes plakātu, jo tas esot neētisks un maziem bērniem un ģimenēm uz kaut ko tādu nebūtu jāskatās. Gadījums, kur pašam muzejam pat bija interese tēmu aktualizēt, bet mēs kā sabiedrība nebijām gatava par šo tēmu runāt.

Lolita Tomsone: Tur problēma, man liekas, bija, ka tas nav tikai estētiski, bet tie ir cilvēki ar amputācijām, tur redzams dzimumloceklis, un tev vēl ir aizdomas, ka tas izskatās mazliet homoseksuāli. Par laimi, to izstādi (Artūra Žmijevska “Neredzamās zonas”) neaizklapēja ciet. Man bija pārsteigums, ka mēs viņiem nepalīdzējām un nenosargājām. Jo muzejs bija atstāts viens pats, cīnoties par to, ka viņi ir pacēluši tik slēptu tēmu. Man nav skaidrs, kas tajā brīdī notika un kāpēc nebija Kultūras ministrijas vai citu cilvēku aizstāvības šai muzeja drosmei. Izstāde bija brīnišķīga.

Ineta Zelča Sīmansone: Iespējams, tā cenzēšana izstādei pat ļoti palīdzēja, jo pat tie, kas par to izstādi nebūtu dzirdējuši, aizgāja apskatīt un vēl, iespējams, apmeklēja kādu no izstādes programmām. 

Bet, atgriežoties pie mana teiktā par ērtumu, jārēķinās, ka, kad tu sāc kaut ko jaunu, tev jābūt gatavam arī, ka tevi neatbalstīs. Tur tad tā drosme izpaužas – būt gatavam, ka tu paliksi viens pats ar to savu provokāciju vai tēmas aktualizēšanu. Un ka sabiedrība vai tavi sadarbības partneri līdz galam, iespējams, kopā ar tevi nebūs gatavi cīnīties. 

Tā ir vēl viena atbilde, kāpēc Latvijā šo tēmu, jebkādu, aktualizēšanas nenotiek. Vai tā būtu depozītu sistēma? Nē, mēs labāk rādīsim gladiolas un tomātus. Mēs izvēlamies ērtas, atstrādātas tēmas, lai nenonāktu situācijā, kad tu paliec viens ar savu ministriju, kura tev nocenzē plakātu.

Lolita Tomsone: Tu gribētu, lai Dabas muzejs runā arī par klimata krīzi, par klimata gājieniem, par Grētu (Greta Thunberg), kuru daži aicina nospārdīt un daži vienkārši ieslēgt skolā un nelaist vairs ārā?

Ineta Zelča Sīmansone: Es gribētu, lai arī Medicīnas muzejs runā par dažādām sasāpējušām tēmām – depresiju, atkarībām, pusaudžu aptaukošanos. Mēs līdz šim par šīm tēmām muzejos nerunājam. Par aktuālo var runāt ne tikai Medicīnas vai Dabas muzejā, mēs par to varam runāt arī Mākslas muzejā. Vēstures muzejs varētu būt laba platforma, kur dažādas sabiedrībā sasāpējušās tēmas aktualizēt. Tad arī mēs tiem jauniešiem būsim interesanti. 

Elizabete Pavlovska: Es tieši gribēju papildināt, un, atgriežoties pie sākuma jautājuma, kā tad ar jaunieti runāt, man liekas, ka par šīm tēmām – provokāciju, citādo u. tml. – jaunietis ir vislabākais sarunu biedrs, jo viņš ir atvērts, gatavs vispār par šo runāt. Un, kā vēstures skolotājs teica, viņam, iespējams, pavisam nav neērti. 

Piemēram, pašlaik mums muzejā ir programma par Kultūras kanona vērtībām. Kultūras kanonā ir 99 vērtības, un noslēgumā ir diskusija, kurā mēs runājam par to, kas varētu būt simtā vērtība. Un tur parādās tādas idejas.

Lolita Tomsone: Vienu nosauc!

Elizabete Pavlovska: Piemēram, vārda dienas. Man tā likās tik fenomenāla ideja, un tas paskaidrojums bija tik foršs. Vai arī – vai sports ir kultūra? Kāpēc nav? Idejas bija dažādas, kāpēc ir Dziesmu svētki, bet nav Mežaparks kā lokācija? Vai kāpēc nav pirts? 

Mēs šķiramies ar frāzi – paldies, ka jūs mums pajautājāt. Viņiem ir ļoti svarīga sarunāšanās – par ērtām, neērtām un visādām citādām tēmām. Bet, kā jau te izskanēja par ērtumu, iespējams, pajautāt jaunietim jau vispār nav ērti. Jo tas nozīmē, ka, visdrīzāk, kaut kas būs jāpamaina vai kaut kas jādara citādi. 

Elīna Kalniņa: Kolēģi, paslavējam kādus mūsu pionierus, kas ir uzdrīkstējušies aktualizēt kādas tēmas!

Lolita Tomsone: Es gribētu paslavēt Berga bazārā galeriju ISSP, kur ir Annemarijas Gulbes izstāde, kuru cenzēja, un tik radoši šis jautājums tika atrisināts. Tie, kas nav izstādi redzējuši, tās ir jauniešu fotogrāfijas, fotografētas ar “ziepjutrauku”. Jūs domājat, ka tur ir kaut kādas erotiskas lietas vai ģenitālijas safotografētas? Manuprāt, tur ir viens krūtsgals. Tā, lai tas cenzūras līmenis ir skaidrs. Māksliniece sarīkoja diskusiju par cenzūru, vadīja izstādē ekskursijas un mēģināja problēmu atrisināt sarunājoties, arī ar tiem cilvēkiem, kas sūdzējās par šo izstādi. Tas nav muzeja piemērs, bet tas tomēr ir kultūrtelpas piemērs. 

Valdis Klišāns: Es gribētu uzslavēt nevis kādu konkrētu piemēru, bet tendenci. Es varu atklāt noslēpumu, es divus gadus esmu bijis arī muzeja direktors, gan pasen atpakaļ un Ventspilī. Līdz ar to es kaut ko jūtu muzeju lietā. 

Un tas, kas noticis pēdējo piecpadsmit gadu laikā, domājot par jautājumu muzejs un izglītība, tad muzeji izglītības jomā ir bijuši daudz brīvāki, novatoriskāki ar savām programmām nekā pati skola un izglītības sistēma. 

Es pieļauju, ka cēlonis ir gauži vienkāršs, vēstures skolotājam bieži vien kā tāds gala mērķis ir eksāmens un doma, ka jāpiepilda skolēns ar zināmu zināšanu daudzumu, lai skolēns sekmīgi nokārtotu to eksāmenu. 

Muzejam ir cita misija, muzejs, ja tā var teikt, ir krājuma glabātājs, kultūras vērtību uzturētājs, bet, kas attiecas uz muzeja attieksmi pret izglītību, tur muzejs ir gana brīvs, manuprāt. Muzeju izglītības programmai nav kaut kāda administratīva sloga, ka skolēns atnāks un ka man viņam obligāti kaut kas jāiemāca. Līdz ar to muzeji var, un daudzi sen jau dara, veidot interesantās un interaktīvās ekspozīcijas un nodarbības. 

Mans pēdējā laika lielākais iespaids – netālu no manām nosacīti dzimtajām vietām – Tadenava, Raiņa muzejs, kur Rainis ir pavadījis pirmos dzīves gadus. Tur bija bezjēdzīgi likt akadēmiski smagu informāciju par to, kas ir Rainis, jo Rainis pats, kad viņš tur dzīvoja, bija mazs bērns. Un kā tas ir uztaisīts – ar šīm koka rotaļām, bet ar dziļu filozofisku jēgu, veidotāji apmeklētāju ved uz Raini plašākā nozīmē. Tas ir fantastiski. 

Es domāju, ka kopumā, ja mēs domājam par jauniešiem un kā muzeji ar savām izglītības programmām ietekmē jauniešus, es teiktu, ka tas ir bijis efektīgāk nekā pati skola. 

Lolita Tomsone: Labie projekti galu galā te arī ir uzaicināti, gan “Sirdsapziņas ugunskurs”, gan Ziedoņa klase. 

Bet mana kolēģe Lipkes memoriāla pētniece Maija Meiere, šobrīd pētot holokausta vēsturi, atrod ļoti daudzas stukaču vēstules. Tas nozīmē, ka cilvēki ir rakstījuši vēstules, kas principā tiem cilvēkiem, par kuriem viņi rakstīja tās sūdzības un aizdomas, visdrīzāk nesa nāvi. Es biju Polijā – muzejā Markovā – un viņi bija izlikuši arī šādas vēstules, kuras vietējie rakstījuši par saviem kaimiņiem. Mana doma ir, kāda būtu sabiedrības attieksme, izveidot šādu izstādi šeit Latvijā? Tagad gan ir datu aizsardzības likums, visdrīzāk nevar likt vārdus un uzvārdus, bet varbūt vismaz pilsētu var likt klāt. Kādu nemieru tas mūsos radītu, ja mēs redzētu, ka patiesībā tas ir tas, uz ko mēs esam spējīgi – stučīt par auklēm, kuras glāba ebreju bērnus, par kādu, kas izteicis kaut ko komunistisku vai bijis sociķis pirms tam, un daudzas citas lietas. 

Kas ir šīs smagās tēmas, ar kurām sanāk strādāt un kas ir ļoti nepatīkamas? Es gribētu nocitēt dažus jautājumus, ko mēs dzirdam no skolēniem muzejā, ja ir runa par ebreju glābšanu vai vispār situāciju karā. Kāpēc kaimiņi nepalīdzēja? Kāpēc stāvēja malā un neviens nepabaroja vai nepalīdzēja, neglāba? Par tiem, kas slēpās, vai viņi nebaidījās nomirt? Vai cilvēki joprojām ir ļauni? Un tie ir svarīgi jautājumi, uz kuriem mums nav atbildes.

Ineta Zelča Sīmansone: Es domāju, ka tā ir arī muzeju iespēja aktuālos jautājumus celt gaismā, proti, runāt gan par vēsturiskajiem, gan aktuālajiem jautājumiem. Jautājums, kāpēc kaimiņi nepalīdzēja? 

Šonedēļ lasījām “Re:Baltica” pētījumu par vardarbību ģimenē, kur tika nogalināti cilvēki. Kāpēc kaimiņi zināja, bet nepalīdzēja? Ļoti sarežģīts jautājums, bet tajā pašā laikā tā ir iespēja muzejiem šo aktīvista vai diskutētāja pozīciju ieņemt un nestāvēt malā. Mēs esam pētījuši holokaustu, padomju laiku. Mūsdienas mūs īsti neinteresē? Bet notiek tieši tas pats, tikai citā mērcītē. 

Valdis Klišāns: Man tad ir drusku pretjautājums, vai mūsu mērķis, ja mēs veidojam, kā Lolita teica, ekspozīciju vai interneta lapu, kur apkopojam šīs stukaču vēstules, parādīt, kāpēc kaimiņi nepalīdzēja, vai mūsu mērķis ir parādīt, ka Jānis Krūmiņš, es tagad izdomāju vārdus, vai Juris Ozoliņš stučīja? Labi, jauniešiem šī vēsture ir ļoti tāla, bet manai paaudzei tā jau ir tuvāk, jo tā iet līdzi vecvecākiem un, zinot, kāda ir mūsu sabiedrība, padomāsim, kas notiek tad, ja tiek identificēts, ka tu esi šī stučītāja mazmazbērns. Respektīvi, mans ieteikums būtu publicēt, lai atklātu domāšanas mehānismu, bet neatklāt tomēr uzvārdus. Jo cietīs kādi šobrīd. Tas ir pārāk tuvu vēl. 

Ineta Zelča Sīmansone: Muzejam ir svarīgi pozicionēt, ka mēs jau nenostājamies kāda pusē, arī tad, kad izskatās, ka pavisam melns. Nav jau bijis pavisam melns, iespējams, ir bijuši motīvi vai piespiedu apstākļi. Tas ir izglītošanas jautājums, kur mēs runājam par dažādām situācijām, kādās cilvēki bija nonākuši, lai izdarītu tādu vai citādu soli. 

Elīna Kalniņa: Paturpinot tikko Inetas teikto un atbildot, kāpēc kaimiņi nepalīdzēja, kāpēc visi noskatījās, šie divi jautājumi ir lieliska iespēja skaidrot, kas ir totalitāri/autoritāri režīmi, kā tie darbojas, kas notiek ar sabiedrību, kā tie iedarbojas uz sabiedrību un indivīdu, ko tie izdara ar indivīdu. Jo tie ir balstīti uz meliem un bailēm, bailes paralizē. Ko cilvēks dara situācijās, kad baidās? Bailes mēs pazīstam visi. Melus mēs pazīstam visi. Mūsu sabiedrībā meli ir mums līdzās katru dienu. Par to visu var runāt. Par visām tām vēstures tēmām vajag runāt no šīs dienas situācijas. Mums taču arī ir kaut kādi anonīmie tālruņi, uz kuriem mēs mūsdienās zvanām, kad mums kaut kas ir ne tā. 

Mūsu sabiedrībā cilvēki dzīvo bailēs, mēs dzīvojam sabiedrībā, kur mums vēl līdzi velkas mantojums, ko mēs caur saviem vecvecākiem un vecākiem esam paaudzēs pārņēmuši, kuri piedzīvoja šīs traumas, kuri piedzīvoja, kā tie totalitārie/autoritārie režīmi – komunisti un nacisti – spiedās viņiem virsū ar savām ideoloģijām un savām vērtībām, un visu, ko viņi gribēja šeit panākt. 

Mums patiesībā ārkārtīgi interesantas ir tās paaudzes, kas visu to piedzīvoja tieši četrdesmitajos gados, tur ir ļoti daudzas atslēgas uz mūsdienu sabiedrības problēmām. Mums būtu jārunā par viņiem, kas toreiz bija pieauguši, un diemžēl viņu lielākoties vairs nav, ar viņiem mēs vairs nevaram sarunāties, bet ir viņu bērni un viņu bērnu bērni. Un būtu pat ļoti interesanti, ja kāds muzejs uzrīkotu vorkšopu, kurā tu meklē sevī šos totalitāros/autoritāros nospiedumus, ko tu socializācijas ceļā esi dabūjis mantojumā no saviem priekštečiem. Tiem, kas to piedzīvoja. 

Lolita Tomsone: Bet mēs redzam, kāda attieksme ir joprojām. “Rīgas laikā” pavisam nesen bija raksts, kur vēsturnieks Kārlis Sils, man šķiet, rakstīja par savu vectēvu, kurš sadarbojās ar padomju varu. Un Igors Gubenko “Satori” vai “Punctum” bija publicējis savu ģimenes stāstu. Ir skaidrs, ka, no vienas puses, mēs novērtējam šo, ka tu mēģini apzināt šo kolaboracionisma rēgu savā ģimenē un, no otras puses, arī sabiedrības nosodījumu. 

Valdis Klišāns: Drīkst vienu papildinājumu? Mēs redzam, cik sabiedrība arī šai jomā ir izaugusi. 

Es atgādināšu nelielu faktu, 90. gadu vidū tapa jauna mācību grāmata vēsturē. Kolēģi Andris Tomašūns un Gunārs Kurlovičs, rakstot Latvijas vēsturi vidusskolai, lai būtu ko analizēt, bija ielikuši grāmatā Alfona Novika biogrāfiju. Un tieši ar tādu mērķi – lai skolēns var analizēt, kā šis cilvēks domā, kādas ir viņa vērtības, kā tas viss notiek. Tobrīd tas skandāls, kas pacēlās sabiedrībā, bija drausmīgs. To grāmatu lika izņemt no veikaliem, no skolām, likvidēt. Jo cilvēki nesaprata autoru domu. Jo likās, ja tas ir nopublicēts rakstisks vārds, tad skolēniem ir jāiemācās Novika autobiogrāfija. 

Tagad tomēr mācību literatūrā un avotos publicējam visu kaut ko, kaut vai Mein Kampf, kur ir komentārs klāt. Sabiedrība šajā jomā ir izaugusi, un par to visu var mierīgi runāt. 

Lolita Tomsone: Cik brīnišķīgi, ka ir dažas labas lietas. 

Elīna Kalniņa: Par grāmatu “Mūsējās”, tur Ždanoka ir iekšā. Esmu dzirdējusi – kā tad tā? Bet tā sliktā meitene tur ir, bet viņa ir mūsu sliktā meitene. Tad par tiem mūsu sliktajiem, kurus mēs par labiem neuzskatām, par viņiem arī ir ļoti svarīgi runāt. Kāpēc mēs par viņiem klusējam? Kāpēc viņi ir tabu? 

Lolita Tomsone: Kritika tur bija par ļoti daudzām sievietēm, kas grāmatā ir iekļautas. Es domāju, ka jebkura grāmata, kas rada diskusijas, ir veselīgas sabiedrības iezīme. 

Bet, runājot par muzejiem tagad, ko mēs varētu darīt? Vai ir kāda sarežģīta lieta, Elizabete, par kuru tu gribi runāt Ziedoņa klasē?

Elizabete Pavlovska: Pirmkārt, papildinot Inetu, vai Dabas muzejā vajadzētu runāt par klimata pārmaiņām, man šķiet, ka muzejs un kultūrizglītības iestādes vispār varētu un, dažas lēnām sāk, kļūt par platformu, kurā sarunāties. Tas noteikti ir veids, un sarunāšanās ir atslēga, manuprāt. 

Un tas ir arī tas, ko mēs aktualizējam. Kādreiz es arī pati strādāju skolā, un viens no veidiem, kā es bieži vien būvēju savas nodarbības un stundas, jo es mācīju sociālās zinības, es jautāju jauniešiem, ko viņi vēlas. Mēs meklējām kopīgi tēmas, par kurām gribam runāt. Līdz ar to man šķiet, ka atvērtība un platforma, kur mēs varam sarunāties, uzdot jautājumus un ļaut jaunietim jautāt un atbildēt, ir svarīga. 

Ineta Zelča Sīmansone: Mans ieteikums ir gaužām vienkāršs, bet realitātē laikam tomēr ļoti sarežģīts, jo praksē mēs to novērojam ļoti lēnā un ilgstošā procesā. Proti, muzejs joprojām ir vieta, kur apmeklētāji atnāk uz gatavu produktu vai pakalpojumu, kāds eksperts to jau ir uztaisījis, vienalga, vai tā ir izstāde, ekspozīcija vai izglītības programma, un tev tas ir jāņem par labu esam. Ieteikums – muzejam pakāpeniski, un es ceru, ka dažos jau notiek, jākļūst par vietu, kas cilvēku ievelk kā līdzveidotāju. Kaut vai viena krājuma izstāde gadā vai pop-up ekspozīcija top ar kādas kopienas līdzdalību. 

Tiem nav jābūt tikai maziem bērniem vai jauniešiem, bet tās varētu būt dažādas interešu grupas, kas muzeja krājumā, stāstos, citos materiālos atrod sevi, sev tuvo un no savām pozīcijām par to pastāsta citiem. Caur muzeja ekspertīzi, muzeja profesionālajām zināšanām, kā šo visu materiālu noformēt un pasniegt, bet ļaujot cilvēkiem savu balsi tālāk sabiedrībā paust un iespējams atnest muzejam jaunus apmeklētājus un jaunas grupas. 

Lolita Tomsone: Man būtu ļoti interesanti, ko ebreju kopiena teiktu par Latvijas Nacionālā mākslas muzeja  Zariņa brīnišķīgo izstādi (“Rihards Zariņš (1869-1939). Ko Latvijas meži šalc”), kurā pilnīgi bez kāda konteksta ir saliktas diezgan drausmīgas, bet noteikti mākslinieciski brīnišķīgas, antisemītiskas karikatūras. Un man nav skaidrs – mākslinieks to darīja, jo bija antisemīts, varbūt viņam par to maksāja daudz naudas, viņam bija daudz bērnu vai vienkārši – par ko maksā, to arī dara? Bet tur nav pilnīgi nekāda konteksta. 21. gadsimtā. Viņas tur vienkārši izliktas, un dariet ar to, ko gribat. 

Ineta Zelča Sīmansone: Šeit var sasaistīt ar vēl vienu ieteikumu, ka cilvēkam, vienalga, vai viņš ir Dabas muzejā, Mākslas muzejā vai reģionālajā muzejā, Ebreju muzejā vai kādā citā muzejā, jāatrod tajā sevi. Vienalga ko – sevi šodien, sevi vakar – to, kas cilvēku uzrunās. Protams, tie ir stāsti. Jo vairāk mēs interpretēsim, jo vairāk mēs savus sadarbības partnerus iesaistīsim interpretācijā, jo vairāk visi citi atradīs sevi muzejā. 

Lolita Tomsone: Purvciems, Pļavnieki… 

Paskatāmies aptaujas rezultātus. Tā, par ko muzejs nerunā? 

Nabadzīgie vietējā kopienā, atkarīgās personas, nesenie politiskie procesi, padomju laiki, sekss, par tagadni, par patiesību, seksuālām minoritātēm, par cittautiešiem, par faktu kļūdām, par tagadējo pašvaldību darbiem – Marsa parks –, par politiku un neērtām tēmām. Paldies visiem, kas atbildēja!

Elīna Kalniņa: Es atpakaļ uz Ameriku, kur klasiķis Stīvens Veils (Stephen Weil) teicis savu skaisto, spārnoto teicienu, ka muzeji nav par kaut ko, muzeji ir priekš kāda. Un to es ļoti gribētu novēlēt muzejiem Latvijā. Beidzot nedomāt, par ko būs nākamā ekspozīcija, bet sākt ar to, ka domāt, kam tā būs adresēta. Un, domājot, kā uzrunāt tos, kam, būs jādomā citādi – no šī laikmetīgā, šīs dienas punkta. Un tad tās tēmas risināsies, kādas ir aktuālas šobrīd. 

Protams, būtu baigi interesanti, ja kāds pašvaldības muzejs uztaisītu, kas šobrīd notiek pašvaldībā. To gan es gribētu redzēt! 

Lolita Tomsone: Ārzemēs ir muzejs gan bezpajumtniekiem, gan, protams, seksuālajām minoritātēm, arī un viņu vēsturei, iznīcināšanas vēsturei. Par to ir gan atsevišķi muzeji, gan memoriāli. Mēs tam visam varam tikai pamazām pietuvoties. 

Paldies visiem, kas piedalījās, paldies visiem, kas atnāca. Paveicās – nelija. Un mēs varējām šeit sēdēt ārā pie Daugavas. Paldies “Lampa”, paldies Swedbank un paldies visiem, kas mūs ir atbalstījuši. 

 

Foto: Raivis Sīmansons

Ineta Zelča Sīmansone

Muzeoloģe, projektu vadītāja un konsultante | Museologist