27. aprīlī domnīcas Creative Museum un Latvijas Kara muzeja kopīgi organizētajā sērijā “Kā muzejā runāt par karu?” notika lekcija un diskusija “Otrā pasaules kara vēstures politika Ukrainā 1991–2022”.
Diskusijā padalījās: Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes docents, vēstures zinātnes doktors Jānis Ķeruss, Latvijas Nacionālās aizsardzības akadēmijas pētnieks, vēsturnieks Valdis Kuzmins, Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūta vadošais pētnieks, vēstures zinātnes doktors Kaspars Zellis, īpašais viesis no tiešās karadarbībās zonas Harkivā, ukraiņu otrās lielākās pilsētas – Harkivas – Reģionālā publiskās administrēšanas institūta (Харкiвський регiональний iнститут державного управлiння) docents, zinātņu doktors Antons Meļakovs (Антон Меляков). Diskusiju vadīja Latvijas Kara muzeja direktora pienākumu izpildītājs Juris Ciganovs.
Juris Ciganovs: Jāsaka, ka šīs diskusijas nepieciešamību noteica notikumi, kas mūsu pasaules uztveri sadalīja laikā līdz 24. februārim un pēc. Iepriekšējās divās diskusijās piedalījās mūsu valsts Aizsardzības un Kultūras ministriju pārstāvji, kolēģi no dažiem muzejiem, vēstures zinātnieki. Mēs runājām par muzeju krājumu drošību, par to, ko muzeju darbinieki, muzeji, muzeju sabiedrība un akadēmiskie vēsturnieki var dot sabiedrībai mūsdienu politiskās situācijas izskaidrošanai jeb tādas situācijas izskaidrošanai, kādā mēs esam nonākuši pēc februāra notikumiem, proti, pēc Krievijas agresijas Ukrainā, akcentējot, protams, notikumus, kas atbalsojas pie mums Latvijā.
Krievijas Federācijas agresija pret Ukrainas valsti un tautu ir saasinājusi vēstures politikas jautājumu arī Latvijā. Krievijas propagandas nolūkā sagrozītā un izmantotā vēstures zinātnes un faktu interpretācija neapšaubāmi ir viens no mūsu reģiona drošību apdraudošiem faktoriem. Galu galā neaizmirsīsim, ar ko iesākās Krievijas agresija Ukrainā. Tā iesākās ar mūsu kaimiņvalsts prezidenta dīvaino un naida pārpildīto runu – vēsturisku lekciju par to, ka Ukrainas un ukraiņu tautas vispār nav. Un jāsaka, ka arī muzeji var dot savu ieguldījumu mūsu sabiedrības izglītošanā un šo “feiku” atspēkošanā.
Labdien – es saprotu, ka vārds “labs” šodienas situācijā nav īsti piemērots. Mēs ceram, ka jums ir laba diena, lai gan saprotam, ka situācija, kurā atrodas Ukraina, ļoti atšķiras no tās, kurā atrodamies mēs. Novēlam labu dienu visiem Ukrainas iedzīvotājiem un ceram, ka mūsu diskusiju netraucēs nekādi ārēji faktori! Es saprotu, ka atrodaties karadarbības zonā un jebkurā brīdī var būt neparedzēti apstākļi.
Šodienas diskusija sastāv no piecām nelielām lekcijām, un pēc katras tēmas ir neliela diskusija par šo tēmu.
Antons Meļakovs: Vispirms vēlos pateikt paldies par iespēju runāt un uzaicinājumu. Domāju, ka mēs visi piedzīvojam profesionālas komunikācijas trūkumu, jo sākumā bija problēmas saistībā ar Covid-19 pandēmiju, kas mūs ierobežoja, bet februārī sākās karš, un bija vēl mazāk iespēju normālai profesionālai diskusijai.
Mani sauc Antons Meļakovs, esmu no Harkivas un jau 15 gadus strādāju Publiskās administrēšanas institūtā, kas sagatavo ierēdņus un pašvaldību darbiniekus. Uzsveru to tāpēc, ka nestrādāju ar topošajiem pētniekiem, vēsturniekiem un vēstures skolotājiem – man ir jāstrādā un jāmāca tie cilvēki, kuri vietējā līmenī realizē valsts politiku, tostarp atmiņu politiku un vēstures politiku, kas tiek izstrādāta centrālajā līmenī.
Šobrīd es ceru, ka, tā kā esmu Kijivā, nekas netraucēs mūsu tikšanos. Harkivā darbs nav iespējams. Harkiva ir pastāvīgi pakļauta agresora raķešu un bumbu uzbrukumiem, un tas var radīt problēmas elektroenerģijas padevei un interneta sakaru kvalitātei. Tāpēc cerēsim, ka šodien viss būs labi.
Tēma, ko redzat ekrānos, ir “Otrā pasaules kara vēstures politika Ukrainā 1991–2022". Tas ir, no mūsu valsts neatkarības iegūšanas brīža 1991. gada augustā līdz mūsdienām. Tā kā tik sarežģītu, daudzpusīgu un raibu problēmu kā atmiņu vēsture ir ļoti grūti iekļaut stundu garā lekcijā, tad pakavēšos pie dažiem punktiem un labprāt iesaistīšos diskusijā, kad tā radīsies.
Ļaujiet man īsi atgādināt diskusijas jautājumus:
Atmiņas par karu un to vieta valsts vēstures politikā pirmajos Ukrainas neatkarības gados (1991–1999).
Personību vēsture – Ukrainas prezidenti kā atmiņu politikas aktieri. Ukrainas Nacionālās atmiņas institūta [Український Інститут Національної Пам'яті, UNAI] tapšana.
Kara atmiņu politikas transformācija Ukrainas dekomunizācijas politikas kontekstā (2014–2022).
Pašvaldību loma vēsturiskās atmiņas realizācijā lokālā līmenī.
Otrā pasaules kara atmiņu instrumentalizācija pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā 2022. gadā.
Piektā jautājuma apspriešana ļaus saprast, kas mūs gaida pēc uzvaras. Tagad Ukrainā pieņemts teikt nevis “pēc kara”, bet “pēc uzvaras”. Šis ir iedvesmojošs aspekts, kas parāda, kā Ukrainas pilsoņi attiecas pret notiekošo un kādas ir viņu cerības.
Apzinoties, ka visi dalībnieki ir augsta līmeņa profesionāļi, bet pieņemot, ka šī informācija interesē arī neprofesionālus vēsturniekus, atgādināšu, kur mūsu valstī tiek pētītas Otrā pasaules kara problēmas. Viens no vadošajiem centriem ir Ukrainas Nacionālās zinātņu akadēmijas Otrā pasaules kara Ukrainas vēstures nodaļa [Відділ історії України періоду Другої світової війни], kuru vada vēstures zinātnes doktors Oleksandrs Ļisenko [Олександр Лисенко], kurš uzrakstījis izcilu disertāciju par baznīcu starpkonfesionālo attiecību problēmām kara laikā. Gan jūs, gan es zinu, ka karš vienmēr saasina šīs attiecības, un es vilkšu paralēles ar šodienu. Mūsu valstī šobrīd ļoti aktuāls ir jautājums par to, kā lielākā daļa ticīgo, īpaši pareizticīgie kristieši, mainīs savu attieksmi pret tādu konfesiju kā Maskavas patriarhāta Ukrainas pareizticīgo baznīca. Es cenšos būt politiski korekts, lietojot tādu jēdzienu kā “apmulsis”. Ticīgie pilsoņi, Maskavas patriarhāta Ukraiņu pareizticīgo baznīcas draudzes locekļi “apmulsa” un bija ļoti nepatīkami pārsteigti par to, kā Maskavas patriarhāta vadība reaģē uz mūsu valstī notiekošo karu. Tāpēc pirmajā reakcijā mums vajadzētu gaidīt diezgan liela mēroga ticīgo Ukrainas pilsoņu pāreju no Maskavas patriarhāta uz Ukrainas pareizticīgo baznīcu.
Otrais ir Atbrīvošanas kustības izpētes centrs [Центр досліджень визвольного руху]. Šo iestāžu nosaukumus pārtulkoju krieviski, lai neprofesionālam vēsturniekam vai cilvēkam, kurš neprot ukraiņu valodu, būtu vieglāk šīs iestādes atrast internetā un iepazīties ar to darbību. Trešais ir Ukrainas Holokausta pētījumu centrs [Український центр вивчення історії Голокосту], kuru vada doktors Anatolijs Podoļskis [Анатолій Подольський] – neticami enerģisks, profesionāls un talantīgs cilvēks. Es domāju, ja visi tie, kas pārmet mūsdienu ukraiņiem nacismu, zinātu, cik daudz pūļu iegulda doktors Podoļskis un viņa kolēģi holokausta izpētē, viņi degtu no kauna. Par šo centru parunāsim vēl nedaudz vēlāk.
Nacionālais Ukrainas Otrā pasaules kara vēstures muzejs [Національний музей історії України у Другій світовій війні], kuru vada Jurijs Savčuks [Юрій Савчук]. Ļoti aktīva un profesionāla iestāde – ne tikai kā zinātnisks centrs, bet arī kā izglītības iestāde, kas ļoti daudz dara šī Ukrainas vēstures perioda popularizēšanā. Ja esat bijis Kijivā un šajā muzejā, tad zināt šī muzeja brīnišķīgo atrašanās vietu, šo milzīgo pieminekli, šo apbrīnojamo un savā veidā pat unikālo ieroču izstādi, tostarp smago ieroču, kas ir apskatāmi muzejā. Un šodien tur ir ne tikai tie eksponāti, kurus esam pieraduši redzēt šajā muzejā, piemēram, Otrā pasaules kara tanki vai pirmās primitīvās daudzkārtējās raķešu palaišanas iekārtas, tagad ir arī atsevišķas ekspozīcijas, kurās var apskatīt ekipējumu, kas kā trofeja iegūts karadarbības laikā mūsu valsts austrumos. Respektīvi, tas ir sava veida lietiskais pierādījums tam, ka, sākot ar 2014. gadu, tur pret mūsu armiju nav cīnījušies ogļrači un traktoristi, tur cīnījās profesionālas un labi ekipētas ienaidnieka armijas militārpersonas.
Un piektais centrs ir Ukrainas Nacionālais atmiņu institūts, kuru tagad vada Antons Drobovičs [Антон Дробович]. Daudzus gadus šo iestādi vadīja pazīstamais ukraiņu vēsturnieks, politiķis, vēstures popularizētājs Volodimirs Vjatroviča [Володи́мир В'ятро́вич] kungs. Tagad viņš ir Ukrainas tautas deputāts, viens no Atbrīvošanas kustības izpētes centra vadītājiem un turpina sniegt savu ieguldījumu vēstures, tostarp Otrā pasaules kara perioda, popularizēšanā.
Vēl dažas piezīmes, kuras varētu paskatīties, izlasīt, lai saprastu, kā tieši šī tēma tiek pētīta Ukrainā.
Pirmkārt, es vēršu jūsu uzmanību, es nebaidīšos no šī vārda, uz unikālu periodisko izdevumu “No VUČK-GPU-NKVD-KGB arhīva” [З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ]. Savulaik pie šīs publikācijas pirmsākumiem stāvēja izcili ukraiņu vēsturnieki – Rubļova [Александр Рублёв] kungs un Petro Troņko [Петро Тронько]. Izdevumā publicēti dokumenti, kas tikko nonākuši zinātniskajā apritē. Un, kā izriet no šī žurnāla nosaukuma, parasti tie ir dokumenti, kas pirms to publicēšanas nebija pieejami parastajiem vēsturniekiem un tika glabāti departamentu slēgtajos arhīvos.
Nākamais ir Holokausta studiju centra izdotais “Informatīvi pedagoģiskais biļetens “Holokausta mācības”” [Информационно-педагогический бюллетень “Уроки Холокоста”], kas tapis kolosāla darba rezultātā doktora Podoļska vadībā. Par to es stāstīju pirms pāris minūtēm, viņi nodarbojas ne tikai ar zinātni, ne tikai ar šī jautājuma popularizēšanu, bet arī ar ļoti nopietnu darbu. Viņi rīko vasaras skolas, daudzus konkursus, kuru uzdevums ir veicināt šo tumšo lappušu izpēti šī perioda vēsturē. Atkārtoju – ja mūsu ziemeļu kaimiņi zinātu par titānisko darbu, ko Dņepropetrovskā veic šī centra darbinieki, domāju, nevienam mēle nepagrieztos teikt, ka mūsu valstī ir populārs nacisms, plaukst nacistu ideoloģija un tā tālāk.
Trešais ļoti interesantais avots ir “Ukrainas Militārās Vēstures Lappuses” [Сторінки воєнної історії України], to izdod Ukrainas Nacionālās zinātņu akadēmijas vēsturnieku komanda. Tas ir periodisks izdevums un pieejams ikvienam.
Nākamais ir žurnāls “Modernā Ukraina” [Україна Модерна], un es atļaušos uzreiz pāriet pie žurnāla “Kritika” [Критика]. Šie divi izdevumi būs ļoti interesanti tiem, kas pēta atmiņu politiku, vēsturisko politiku un attieksmi pret vēsturisko politiku no sabiedrības intelektuāļu skatpunkta. Ja vēlaties izsekot Ukrainas humanitāro pētnieku attieksmes dinamikai pret problēmu, piemēram, dekomunizāciju, žurnāls “Kritika” tam būs vispiemērotākais.
Pabeigšu stāstīt par šo slaidu ar ļoti interesantu avotu – Ukrainas Nacionālā atmiņas institūta ziņojumiem. Atšķirībā no dažiem kolēģiem Ukrainas Nacionālās atmiņas institūts ir struktūra, kuras darbību vada Ukrainas Kultūras ministrija. Kopumā jāsaka, ka šī institūcija radās 2006. gadā, bet tā pa īstam sāka strādāt 2007. gadā. Šīs institūcijas vēsturē bija ļoti grūts posms 2010.–2013. gadā, kas bija saistīts ar Janukoviča [Віктор Янукович] prezidentūru un no tās izrietošajām sekām, taču, neskatoties uz to, kā valsts iestādei Ukrainas Nacionālās atmiņas institūtam ir pienākums katru gadu ziņot par savu darbību. Un atkal, ja mēs vēlamies sekot līdzi dinamikai, mēs to varam darīt, pamatojoties uz tik interesantu avotu kā UNAI ziņojumi.
Vēl dažas norādes uz ļoti svarīgiem avotiem. Manuprāt, jāpievērš uzmanība publikācijai “Dzimtu atmiņas par Otro pasaules karu” [Родинна пам’ять Друга Свiтова], kas ir interesants Ukrainas Otrā pasaules kara vēstures muzeja veikums, tieši tā muzeja, par kuru mēs runājām pirms minūtes. Slaida augšējā daļā centrā – arī savā ziņā unikāls izdevums “Romu genocīds Ukrainā Otrā pasaules kara laikā” [Геноцид ромiв Украiни в период Другоi свiтовоi вiйни]. Mums ir ļoti maz zināšanu par šo vēstures lappusi – par romu genocīdu Ukrainā šajā laika posmā. Ļoti daudz pētīti holokausta jautājumi, es domāju, ebreju iedzīvotāju masveida iznīcināšana tiek pētīta ļoti, ļoti aktīvi, samērā plašā mērogā un sistemātiski, bet, kas attiecas uz romu iedzīvotāju genocīdu, – tur mums ir daudz balto plankumu. Starp citu, es gribu teikt, ka Holokausta izpētes centram, kas atrodas Dnipro un jau tika pieminēts, ir atsevišķa darba joma – romu genocīds.
“Kijiva ar ienaidnieka acīm. Sasniegumi, dokumenti, liecības” [Київ очима ворога. Достижения, документи, свідчення] – ļoti interesants avots, kas ļauj paskatīties uz notikumiem 1941.–1943. gadā okupētajā Harkivā no vācu karavīru un virsnieku skatpunkta, nevis tikai vienpusēji no mūsu puses.
Divas publikācijas, kurām mūsu tēmas kontekstā vēlos pievērst īpašu uzmanību, – pirmā ir Oleksandra Gricenko [Олександр Гриценко] publikācija “Prezidenti un atmiņa” [Президенти і пам'ять], to adresēju visiem, kam interesē valsts vēsturiskās politikas problēmas un atmiņu politika mūsu valstī. Tas ir ļoti interesants darbs, kurā ļoti sistemātiski, ļoti saprotami, ļoti skrupulozi un hronoloģiski konsekventi Gricenko kungs apraksta un iezīmē mūsu valsts vadītāju attiecības laika posmā no 1994. līdz 2014. gadam – kā viņi izprata atmiņu politiku, ko viņi ieguldīja vēsturiskajā politikā. Diemžēl Gricenko kungs ir miris, bet šis darbs ir ļoti populārs vēsturnieku vidū, un pelnīti populārs, tāpēc, lūdzu, ja kādam ir interese…
Vēl viena publikācija ir periodiskais izdevums, un mūs interesē pavisam konkrēts numurs, proti, 2020. gada 9. numurs, kura nosaukums ir “Holokausts un pilsēta. Nogalināšanas telpa – iznīcināšanas telpa” [Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнації], periodiskā izdevuma nosaukums ir “Pilsēta: Vēsture, Kultūra, Sabiedrība” [Місто: історія, культура, суспільство], bet šis konkrētais numurs ir veltīts holokausta problēmai un mēģina konceptualizēt daudzus ukraiņu vēsturnieku darbus, jo, kā mēs visi ļoti labi zinām, fakti ir labi, bet, kad ir savākts pietiekami daudz faktu, tas ir pamats, lai izprastu procesus kopumā. Un šajā konkrētajā publikācijā ukraiņu intelektuāļi, ukraiņu vēsturnieki ir mēģinājuši parādīt, cik briesmīga ir šī mūsu kopējās vēstures parādība.
Šāds ir pirmais informācijas bloks, kas attiecas uz institucionālo atbalstu – metodisko un zinātnisko atbalstu, un es gribētu cerēt, ka nevienam nav šaubu (es domāju cilvēkus, kuri domā, kuri ir zinātkāri, kuri meklē), ka Otrā pasaules kara problēma vienmēr ir aktuāla Ukrainai visās dimensijās – gan kā nacionālās atmiņas sastāvdaļa, gan kā izglītības procesa sastāvdaļa, gan kā izglītības iniciatīvu sastāvdaļa. Mēs redzam, ka izcili profesionāļi par to zina daudz, un mūsu klausītāji atkal var pārliecināties, ka visas problēmas – sākot ar etniskajiem komponentiem (genocīds pret romiem vai holokausta traģēdija, ebreju iedzīvotāju iznīcināšana) un to, kas saistās ar karu (vai tās būtu militārās operācijas, vai dzīve okupācijā, vai pretošanās kustības), – visas šīs problēmas tika pētītas, tiek pētītas un, ticiet man, tās tiks pētītas neatkarīgajā Ukrainā, lai kādi būtu notikumi!
Lūk, tāds ir pirmais lekcijas bloks, un esmu gatavs atbildēt uz kolēģu jautājumiem, ja tādi ir. Gatavs piedalīties diskusijā.
JC: Paldies Antonam par vizuālo ieskatu vēsturiskās atmiņas pētījumos Ukrainā. Un es gribētu pajautāt kolēģiem par atmiņu Latvijas vēstures zinātnē. Kādas ir galvenās problēmas? Ko par to var teikt kontekstā ar teikto?
Valdis Kuzmins: Pirmkārt, liels paldies par ļoti labo un kodolīgo ievadlekciju. Pirmais, kas mani kā vēsturnieku, kas šajā jomā strādā vairāk nekā 20 gadus, pārsteidz, ir tas, ka Ukrainā ir daudz centru, kas strādā ar konkrētām tēmām, piemēram, jūs runājāt par Holokausta izpētes centru un tā tālāk. Šeit, Latvijā, varbūt mani kolēģi izlabos, mums nav tādu speciālu centru, un, ja runājam konkrēti par vēstures darbiem, tad ir vai nu Latvijas vēstures institūts, vai, piemēram, Latvijas Universitāte, – tie centri, kas strādā, tie strādā šauri akadēmiskā virzienā. Jūs runājāt par romu iedzīvotāju genocīdu, mums arī Latvijā tas bija, bet pie mums, Latvijā, ja kādam atsevišķam vēsturniekam tas interesē, tad viņš to pēta, bet mums nav institucionālas organizācijas, kurai tas būtu pamatdarbs.
Pēc avotiem, pēc publikācijām, pēc akadēmiskajiem darbiem, manuprāt, mums ir daudz kopīga, bet mums nav centru. Varbūt kolēģi kaut ko papildinās?
JC: Es teiktu, ka mēs to pētām divos līmeņos: viens līmenis ir akadēmiskais, otrs ir tas, ko mēs saucam par publisko vēsturi.
Kaspars Zellis: Šeit var redzēt, kā mēs reaģējam uz publisko vēsturi un vēsturisko atmiņu. Tas var būt zibenīgi, kad sabiedrībā parādās sava veida pasūtījums kādai problēmai, tad mēs sākam meklēt vēsturniekus. Un, tā kā mums nav šo centru, nav ilgtermiņa pētījumu par šo problēmu, tad dažos punktos parādās ļoti lielas problēmas. Mums pirms neilga laika bija problēma, kad Beļģijā gribēja nojaukt pieminekli leģionāriem, un tad radās jautājums, kas mūsu valstī pēta leģionārus. Izrādījās, ka jau vairāk nekā 10 gadus tikai pāris cilvēku tiešām strādā ar šo tēmu. Tā ir mūsu galvenā problēma, ka mēs uz vēsturi neskatāmies kā uz resursu, kas ir jāattīsta un ko var izmantot, kad pēc tā ir pieprasījums. Vispirms mums ir pieprasījums, un tad mēs ķeramies pie pētījuma.
Jānis Ķeruss: Es gribētu nedaudz papildināt Kaspara teikto. Es redzu universitātē, ka studentu interese par atmiņām, saistībā ar, piemēram, memuāru izpēti, pieaug, un šajā vismazākajā līmenī – bakalaura un maģistra darbu līmenī – tiešām ir interese par atmiņām. Leģionāru atmiņas – par šo tēmu mums ir daudz darbu. Un šī interese aug, man liekas, ka pieaug!
JC: Tāpēc cerēsim, ka tas viss ir procesā, kā saka! Es tagad gribu vērsties pie Antona – varbūt varam pāriet uz jūsu runas otro bloku?
AM: Kad mēs runājam par holokaustu, mēs raiti pārejam no problēmas pētīšanās uz jautājumu par tā memorializāciju. Es jums nedaudz pastāstīšu par holokaustu, minot Babinjaras piemēru. Ziniet, šī vieta Kijivā (tūristiem, kuri varēs ierasties mūsu valstī pēc karadarbības beigām) ir diezgan liela teritorija starp metro stacijām Lukjanivska un Dorohožiči. Vietu nevarēja saglābāt neskartu, padomju laikā tur tika uzcelts milzīgs televīzijas centrs. Februārī un martā ienaidnieks veica raķešu uzbrukumus televīzijas centram, tāpēc tur ir daži postījumi, bet, par laimi (pēc man pieejamās informācijas), memoriāls ir saglabājies. Es gribu ilustrēt atmiņu politikas jautājumu, parādot, ka šīs tēmas ir ļoti sensitīvas. Dažu pēdējo gadu laikā nerimst diskusijas par to, kādam jābūt Babinjaras memoriālam, uz kā būtu jābalstās koncepcijai, kam ļaut vai neļaut investēt memoriāla un muzeja kompleksa celtniecībā.
Mūsu valstī notiekošā kontekstā ir ļoti svarīgi ņemt vērā to, ka ar Krievijas Federāciju saistīti uzņēmēji ir gatavi sniegt ļoti nopietnu finansiālu atbalstu šim projektam, un likumsakarīgi daži no mūsu politiķiem, profesionāliem vēsturniekiem un inteliģences kategoriski iebilst un pauž savu viedokli un vīziju publiski – publiskās uzrunās, publiskās vēstulēs utt. Jūs varat redzēt vienu no tām slaidā – tas ir kultūras un zinātnes pārstāvju aicinājums saistībā ar Babinjaras piemiņu. Tas tika publicēts pirms diviem gadiem, 2020. gada aprīlī. Parakstītāju vidū ir slavenā rakstniece Oksana Zabužko [Оксана Забужко], viens no vadošajiem cilvēktiesību aktīvistiem Ukrainā Jevhens Zaharovs [Євген Захаров], vēsturnieks un sabiedriskais intelektuālis Jaroslavs Gricaks [Ярослав Грицак] un daudzi citi. Patiesībā tagad šīs diskusijas ir aizgājušas otrajā plānā – nevis tāpēc, ka tās būtu nomierinājušās, vai tāpēc, ka tām zudis iemesls, bet gan tāpēc, ka ir parādījusies nopietnāka problēma – karš (kas, tā teikt, uz kādu laiku vai, atsevišķos gadījumos, uz visiem laikiem šādas konfrontācijas un diskusijas iestumj aizkulisēs). Bet diemžēl, ja tiecamies pēc patiesības, tad jāsaprot, ka rit jau ceturtā Ukrainas neatkarības desmitgade, un joprojām notiek tās pašas diskusijas par to, kādam jābūt Babinjaras memoriālam. Par vienu no briesmīgajām traģēdijām (un ne tikai ebreju tautai, bet visiem tiem, kas nokļuva okupētajā Kijivā) nav vienotas izpratnes. No otras puses, tā patiesībā ir demokrātija – kā saka, strīdā dzimst patiesība. Cita lieta – protams, mēs visi vēlētos redzēt atklātu strīdu, konkurējošu koncepciju cīņu, nevis kaut kādus slepenus politiskus gājienus.
Lai vilktu dažas paralēles, es kā Harkivas iedzīvotājs nevarēju neparādīt šīs fotogrāfijas, kas uzņemtas Harkivas nomalē, kur Harkivas ebreji tika savākti 1941. gada decembrī. Pareizāk sakot, tie tika savākti citur un masveidā iznīcināti Drobickijjarā. Tāpat kā Babinjarā, mēs nevaram runāt par konkrētu skaitli, mums nav skaidru datu, bet tiek runāts par 20 000 cilvēku, kas nogalināti Drobickijjarā. Kreisajā pusē jūs varat redzēt menoru tās pirmskara stāvoklī, kāda tā tika uzstādīta memoriālā. Labajā pusē ir fotogrāfija pēc raķetes trāpījuma. Raķete trāpīja pa menoru tādēļ, ka konstrukcija atrodas septiņus metrus no svarīga ceļa Harkivas pievārtē, un brīdī, kad mūsu pilsēta tika bombardēta, viena no raķetēm trāpīja pa menoru. Zem šīm fotogrāfijām es atļāvos citēt mūsu valsts prezidentu Volodimiru Zelenski [Володимир Зеленський], kurš no mātes puses ir ebrejs, tāpēc šī viņam nav tukša frāze. Jūs redzat šo citātu, ka pasaules ebreju kopienai būtu jāizdara secinājumi par šādu attieksmi, un, protams, secinājumiem jābūt par labu Ukrainai.
Tāds mikrobloks par holokausta problēmu. Kāpēc es apzināti to uzsveru? Protams, tā nav vienīgā problēma Otrā pasaules kara atmiņu politikas kontekstā, bet jūs lieliski saprotat, ka padomju laika gadu desmitos par to nevarēja runāt, kā vajadzētu, un tagad, kad mēs no visurienes dzirdam par savu valsti, par sevi, ka esam nacisti un fašisti, mēs vēlamies likt visai pasaulei saprast, ka ir maz vietu, kur holokausta piemiņa ir tik rūpīgi pētīta un tik ļoti cienīta kā mūsu Ukrainas zemē.
Kolēģi, esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem un piedalīties diskusijā, paldies!
JC: Jāsaka, ka mūsu austrumu kaimiņa retorika par nacistiem un fašistiem mums nav nekas jauns. Savulaik mēs noteikti bijām pirmajā trijniekā ar to, kā mūs sauca no austrumiem, bet tagad Ukraina noteikti ir ieņēmusi pirmo vietu, un mēs varbūt esam aizgājuši otrajā plānā. Protams, holokausta problēma Otrā pasaules kara problēmu kontekstā noteikti ir klātesoša, un, iespējams, kolēģiem ir kādas pārdomas?
VK: Es gribu teikt, ka, skatoties jūsu prezentāciju, es redzu, ka gan Ukrainā, gan Latvijā ir pārņēmuši koncepciju, kas dominē Rietumeiropā, civilizētajā pasaulē, kur holokausts tiek atzīts par visbriesmīgāko noziegumu Otrajā pasaules karā. Un šī koncepcija būtiski atšķiras no tās, kas bija Padomju Savienībā – kā jūs pareizi atzīmējāt, Padomju Savienībā holokausta, vienkārši izsakoties, nebija. Bija miruši Padomju Savienības pilsoņi un bija nacistiskās Vācijas noziegumi pret visiem Padomju Savienības pilsoņiem. Piemēram, arī Latvijā redzējām Latvijas ebreju nāves vietu Rīgas pievārtē Rumbulā, par kuru padomju laikos nevarēja teikt, ka tur gājuši bojā ebreji. Vajadzēja principiāli teikt – Padomju Savienības pilsoņi, padomju cilvēki. Manuprāt, tas ir ļoti svarīgi. Tas, par ko runāja Juris, ko jūs šodien teicāt, – mēs redzam, ka nacisti Krievijā ir jebkuri cilvēki, kas nepiekrīt Krievijas Federācijas politikai, neatkarīgi no viņu politiskās piekritības. Labējie, kreisie – jebkuri. Ja jūs nepiekrītat Krievijas Federācijas politikai, jūs kļūstat par nacistu. Tāpēc jūsu holokausta pētījumi un mūsu holokausta pētījumi… Piemēram, arī mums šajā jautājumā ir savas problēmas – vai latvieši piedalījās holokaustā? Cik latviešu piedalījās holokaustā? Mums šī diskusija notiek, bet tas nekādā veidā nemaina vēsturnieku un, kā mēs šodien redzam, arī parasto Krievijas Federācijas iedzīvotāju attieksmi, jo viņiem ikviens, kurš nepiekrīt, ir nacists. Piemēram, Krievijas Federācijas agresija pret Ukrainu – ja tev tā nepatīk, tu esi nacists. Un tas it kā nav tas pats, kas Padomju Savienības politika, bet, manuprāt, šīs attieksmes saknes nāk no Padomju Savienības politikas saistībā ar Otro pasaules karu un dažādiem noziegumiem, kas vērsti pret civiliedzīvotājiem Otrā pasaules kara laikā.
JĶ: Es turpinātu šo tēmu no mūsu topošo vēsturnieku kalves – kāda te ir interese par holokaustu? Jāteic, ka studentu interese par šo tēmu ir ļoti maza, salīdzinot ar padomju represiju un deportāciju tēmu, upuru atmiņu izpēti. Holokausts studentiem nav aktuāla tēma.
JC: Kaspar, holokausts un vēsturiskā atmiņa – varbūt ir kādas pārdomas?
KZ: Es par šo tēmu varu runāt ļoti ilgi. Ja īsumā, tad es domāju, ka pie jums, Anton, veidojas arī savdabīgs konflikts starp divām atmiņām, diviem genocīdiem. Genocīds pret ukraiņu tautu un pret ebreju tautu. Mēs zinām, kāda ir konfliktsituācija Latvijā, un, manuprāt, tā jau ir atrisināta, un tikai cilvēki ar iesīkstējušu domāšanu var pastāvēt uz to, ka holokausts nav mūsu problēma un jāskatās tikai uz savu sāpi. Es domāju, ka jūs varat arī pastāstīt, kā risinājās šis konflikts starp atmiņām par padomju represijām, Golodomoru, un holokaustu?
AM: Paldies, tā tiešām ir problēma, un katram manam kolēģim ir sava taisnība. Mums ir līdzīga situācija daudzos aspektos. Par represijām teikšu, ka diskusija par tām turpinās, bet man patika viena kolēģa piezīme, ka, neskatoties uz visām šīm diskusijām, kas mums ir jāturpina, neskatoties uz rīvēšanos un konfrontācijām, tā patiesībā ir plurālisma pazīme, kas liecina, ka esam normāla, veselīga sabiedrība, kas runā par dažādām pieejām vēstures notikumiem, nevis piekarina etiķetes un liek pie sienas. Es atkārtoju, ka mums ir ļoti karstas diskusijas. Mums, jūs pilnīgi pareizi teicāt, kolaborācijas problēma ir ļoti akūta, it īpaši lielajās pilsētās, kur bija tā sauktais ložu holokausts. Mums nebija tādas situācijas kā, piemēram, Minskā vai Polijā, kur ebreji tika ilglaicīgi pulcināti un nosūtīti uz koncentrācijas nometnēm, nāves nometnēm utt. Mums gan Kijivā, gan Harkivā bija, vēlreiz atkārtoju šo nosaukumu, ložu holokausts – ienāca vērmahts, veica iedzīvotāju skaitīšanu, ieskaitot ebrejus, dažu nedēļu laikā tos savāca, un dažās dienās viņi tika nošauti. Protams, kāda daļa no okupēto teritoriju iedzīvotājiem, kas nebija ebreji, tajā piedalījās. Kāds nodeva, kāds informēja, kāds glāba, kāds neslēpa, kāds nenosargāja, kāds baidījās aizstāvēt. Un diskusijas joprojām turpinās: presē, zinātniskajos forumos, populārās vietnēs un ģimeņu virtuvēs. Es atkārtoju – varbūt tā ir veselīgas sabiedrības pazīme.
Trešais bloks ir dekomunizācijas paketes likumi, par tiem nevar nerunāt. Tā ir atsevišķa un ļoti nozīmīga lappuse mūsu valsts vēsturē. 2015. gada 9. aprīlī tos pieņēma Ukrainas Augstākā Rada. Teikšu klusi, bet visai pasaulei, – tos virzīja ambiciozi, jauni cilvēki, un, godīgi sakot, tur bija politiskās lietderības aspekts. Dažas, teiksim, ne visai principiālas nianses ir saistītas ar šo likumu virzīšanu caur Augstāko Radu. Bet, pats galvenais, tie, kas lobēja šīs intereses, saprata, ka iespēju logs nav atvērts uz ilgu laiku. Tāpēc šie likumi ir ātri jāiesniedz Augstākajā Radā un jāsāk īstenot.
Pirmais likums bija zināmā mērā demonstratīvs – “Par uzvaras pār nacismu Otrajā pasaules karā 1939.–1945. gadā iemūžināšanu”. Protams, neviens saprātīgs ukrainis neapšaubīja Ukrainas nozīmi uzvarā pār nacismu. Baltijas valstu pilsoņi, iespējams, uz to reaģē mierīgāk, bet ukraiņi ļoti asi reaģē uz mūsu ziemeļu kaimiņu mēģinājumu privatizēt uzvaru pār nacismu. Jūs, kolēģi, regulāri dzirdat šādu frāzi Krievijas sabiedrisko darbinieku un politiķu komentāros: “Mēs upurējām 27 miljonus uz nacisma apkarošanas altāra.” Pat ja atzīstam, ka šis skaitlis ir patiess, tad saprotam, ka šajā skaitā ir miljoniem nekrievu, miljoniem ukraiņu, miljoniem baltkrievu, simtiem tūkstošu Kaukāza valstu, Vidusāzijas valstu pilsoņu, kā arī frontē mobilizētu Baltijas valstu pilsoņu.
Otrais likums – “Par Ukrainas 20. gadsimta neatkarības cīnītāju piemiņas godināšanas tiesisko statusu”. Trešajam likumam ir izšķirošs raksturs – tieši tam, ko parasti sauc par dekomunizācijas likumu. Tā oficiālais nosaukums ir “Par komunistiskā un nacionālsociālistiskā (nacistu) totalitārā režīma nosodījumu Ukrainā un to simbolu propagandas aizliegumu”. Tieši šis likums izraisīja pārdēvēšanas karu, kam bija bezprecedenta mērogs – tūkstošiem apdzīvotu vietu tika pārdēvētas, tūkstošiem ielu tika pārdēvētas. Jo tieši šis normatīvais tiesību akts ietvēra aizliegumu nosaukt pilsētvides objektus un ģeogrāfiskos objektus padomju varas labā (no slepenā līmeņa un augstāk) strādājošo vārdos. Bet bija divi interesanti izņēmumi, par kuriem mēs parunāsim. Tas neietekmēja nosaukumus par godu cilvēkiem, kuri bija propadomiski, bet attīstīja ukraiņu kultūru, piemēram, komponistiem, rakstniekiem (uz kuriem šis likums neattiecās), kā arī tiem, kuri bija iesaistīti nacistu izraidīšanā no Ukrainas teritorijas. Vēl viena nianse, ko pārspriedīsim vēlāk – kādā brīdī pie mums notika jēdzienu nomaiņa. Ja agrāk mēs runājām par Ukrainas atbrīvošanu, tad zināmā brīdī (galvenokārt kopš 2015. gada) mēs sākām runāt par nacistu izraidīšanu no Ukrainas teritorijas.
Un ceturtais – pragmatiskākais – likums “Par komunistiskā totalitārā režīma orgānu 1917. –1991. gada arhīvu pieejamību”. Ar to var lepoties mūsu kolēģi vēsturnieki, kuri lobēja šo likumu. Salīdzinot ar Baltkrievijā un Krievijas Federācijā notiekošo, iespējas izmantot dokumentus no bijušajiem filiāļu arhīviem, piemēram, Valsts drošības komitejas un citiem, Ukrainā ir lieliskas. Ilustrējot to, cik ļoti valsts atbalsta šo problēmu, es jums parādīšu – slaida kreisajā pusē jūs redzat milzīgu ēku, kas vēl nav savesta kārtībā. Tā ar Ukrainas valdības lēmumu tika nodota Nacionālās atmiņas institūta Valsts nozaru arhīvam. Fotoattēla labajā pusē var redzēt, ka vēl ir daudz darba, tas datēts ar 2020. gadu. Nevaru apgalvot, ka tur nekas nav mainījies, bet man ir aizdomas, ka mainījies ir maz, jo Covid-19 pandēmija, bet no 24. februāra – karš. Tomēr fakts paliek fakts, ka tas ir praktisks valsts ieguldījums nacionālās atmiņas saglabāšanā.
Ļaujiet man apvienot tēmu blokus, lai ietaupītu laiku. 2015. gadā tiek sperts vēl viens būtisks solis (te jāatceras, ka kopš 2014. gada faktiski ir sācies karš, Krima jau ir anektēta, karadarbība jau notiek Donbasā) – Ukrainas Augstākā Rada, mūsu parlaments, pieņem rezolūciju par alejas izveidi Ukrainas varoņu piemiņai. Ir sperts pirmais solis, lai, iespējams, izveidotu nacionālo varoņu panteonu. Šī ideja nav jauna, par to pirmo reizi tika runāts 2005. vai 2006. gadā, taču, atklāti sakot, līdz šodienai tā nav realizēta. Mēģinājums tai piešķirt jaunu elpu 2021. gada janvārī bija neveiksmīgs. Vai šādu panteonu var izveidot? Droši vien, jā, turklāt ārpus mūsu valsts ir apglabātas divas mūsu redzamākās ukraiņu nacionālistu kustības personības, proti, Jevhens Konovaļecs [Євген Коновалець] un Stepans Bandera [Степан Бандера]. Visticamāk, esat bijuši šajā vietā Minhenē – tas ir Stepana Banderas kaps, kas regulāri tiek pakļauts vandālisma aktiem, un šajā sakarā mūsu vēstnieks Vācijā Meļņika [Андрій Мельник] kungs regulāri komunicē ar vācu valsts iestādēm un dažādos veidos signalizē, ka šis kaps ir jāsargā. Arī Jevhena Konovaļeca kaps Roterdamā, Holandē, ne reizi vien ir ticis pakļauts vandālisma aktiem, un, starp citu, tiek saglabāts un uzturēts ar labu cilvēku, ukraiņu sponsoru un labvēļu palīdzību. Līdz ar to, ja runājam par panteonu kā valsts vēstures (tostarp Otrā pasaules kara) politikas daļu, šī tēma pie mums tiek apspriesta, taču līdz šim tā nav īstenota praktiski. Ja mēs runājam par Konovaļecu, tad patiesībā viņš mira īsi pirms Otrā pasaules kara, tāpēc ka visiem zināmais NKVD virsnieks Pāvels Sudoplatovs [Павел Судоплатов] viņu Roterdamā nogalināja, un likteņa ļaunā ironija slēpjas tieši tajā, ka Konovaļecs bija ukrainis un Sudoplatovu pēc dzimšanas vietas arī var uzskatīt par ukraini. Lūk, tāds liktenis!
Kolēģi, esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem un piedalīties diskusijā par izklāstīto!
JC: Mums būtu grūti izveidot varoņu panteonu.
KZ: Es domāju, ka tas jau ir. Mums ir Brāļu kapi, kas ir sava veida panteons.
JC: Jā, bet tur ir daži problemātiski momenti.
KZ: Kur to nav? Kā jau teicu, mums arī ir savs militāro varoņu panteons. Un, kā atzīmēja Juris, mums ir arī daudz problēmu. Problēmas ar padomju karavīru apbedīšanu, kā arī problēmas ar bijušo Latviešu leģiona virsnieku apbedīšanu. Kā jūs atzīmējāt, šo problēmu risina diskusijas, un cilvēki runā par šo problēmu, mēs varam uz to raudzīties pozitīvi. Ja meklējam ne tik militāru panteonu – tad tas ir tā sauktais Kultūras kanons. Tādu panteonu, kā ir Parīzē, mēs neizveidosim, bet katra tauta, katra sabiedrība rada savus varoņus, attīsta šos varoņus savā vēsturiskajā atmiņā. Viņu raksturs ik pa laikam var mainīties, tos var redzēt gan no pozitīvās, gan negatīvās puses. Es domāju, ka problēmai par kritisku attieksmi pret panteonu ir jābūt jebkurā sabiedrībā – gan Ukrainā, gan Latvijā, gan citās valstīs.
JC: Panteons veidojas ne tikai no cilvēkiem, bet arī no pieminekļiem. Mēs zinām, ka, piemēram, Zedelgemā, Beļģijā, pirms neilga laika bija problēma, un šādas problēmas var rasties arī šeit, jo tiesības un pieminekļu saglabāšanas pamats ir ierobežots ar kaut kādām vēsturiskām telpām. Tas ir, kāds piemineklis ir labs, bet kāds piemineklis – ne (dažādos aspektos).
VK: Es gribētu norādīt uz vienu atšķirību no kolēģa stāstītā. Ukrainā notiek Krievijas Federācijas monopola atņemšana uz uzvaru Otrajā pasaules karā vai, kā jūs teicāt, uz nacistu izraidīšanu no Ukrainas teritorijas. Šeit Latvijā, manuprāt, kopš 90. gadu sākuma šāda diskusija nekad nav bijusi, mēs skatījāmies uz Otro pasaules karu, kurā Latvija nepiedalījās, bet bija divu okupāciju upuris, tā vienkārši sakot. Mums tas bija salīdzinoši vienkārši no varoņu panteona viedokļa – mums nav varoņu, kas piedalījās Otrajā pasaules karā, jo mēs nepiedalījāmies šajā karā, mēs bijām upuri. Mūsu valstī, ja runājam par varoņu panteonu, tas vairāk attiecas uz laiku pirms Otrā pasaules kara – tas ir Neatkarības karš un tā tālāk. Un tikai pēdējos gados mēs sākam redzēt, ka ir vajadzīgs kaut kāds pozitīvs faktors, kas bijis Otrā pasaules kara laikā, – kur mēs varam runāt ne tikai par potenciālajiem dalībniekiem un nepareizu rīcību, bet arī par kaut ko pozitīvu. Es gribu norādīt, ka burtiski šogad mēs sākām svinēt Nacionālo partizānu dienu un Nacionālās pretošanās dienu, un tas veido daļu no šī panteona. Nevis cilvēki, kuri cīnījās pret vienu no pusēm (pret nacismu vai pret komunismu), bet cilvēki, kuri cīnījās vai gribēja cīnīties par pozitīvu iznākumu, tas ir, par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu. Protams, šajā gadījumā runa ir par diezgan šauru potenciālo varoņu loku, jo tā bija ļoti smaga situācija. Bet es gribētu atzīmēt, ka mums nav tāda jautājuma formulējuma – kā mēs piedalījāmies nacistu vai komunistu izdzīšanā. Tas it kā ir ārpus mūsu akadēmisko diskusiju loka.
KZ: Patiesībā mums šī diskusija notiek, bet tā notiek publiskajā telpā starp latviešu un krievvalodīgo kopienu, kura uzskata, ka mēs esam atbrīvoti 1944./1945. gadā.
VK: Šeit vairs nav runa par Latvijas akadēmisko diskusiju, bet gan par sabiedrisko diskusiju starp Latvijas un Krievijas viedokļiem, starp Otro pasaules karu un Lielo Tēvijas karu. Tās ir principiāli atšķirīgas izpratnes par to, kas bija militārais konflikts, kas notika Eiropā.
JĶ: Mums jau ir vairāki pozitīvi varoņi, kuri ir gan latviešu, gan krievu vidē, piemēram, ebreju glābēji. Žanis Lipke.
Jūs pieminējāt 2015. gada dekomunizācijas likumu, atceros, kā mani kolēģi no Nacionālā arhīva bija greizsirdīgi uz Ukrainu, cik viegli ir strādāt ar Ukrainas VDK dokumentiem. Galu galā Latvijā tikai kopš 2018. gada ir pilnībā pieejama daļa no VDK arhīva. Līdz tam dokumenti atradās Latvijas specdienestu ēkā.
AM: Paldies, jūtu, ka interese aug. Es saprotu, ka par šīm tēmām varētu runāt līdz piektdienai, un nav teikts, ka ar to mums pietiktu. Bet mēs ejam tālāk.
Vēršu jūsu uzmanību uz diezgan interesantu slaidu. Par citiem kolēģiem nezinu, bet, par laimi, Kasparu pazīstu jau sen – viņam ir smalks intelekts un humora izjūta – viņš var atbildēt uz šiem jautājumiem, kas domāti ukraiņu 11. klases skolēniem. Par ko es runāju? Jūs un es lieliski zinām, ka vēsture nezaudēs savu mācīšanas funkciju, mēs to zinām kā skolotāji un kā vecāki. Protams, Otrā pasaules kara atmiņa ieņem ļoti nozīmīgu vietu izglītojošajā literatūrā un Ukrainas skolu vēstures mācību grāmatās, it īpaši, ja runājam par vēstures izglītojošo lomu. Ukrainas skolēns, kurš pabeidz studijas pēdējā klasē, raksta tā saukto ĀNV [ВНО] – ārējo neatkarīgo vērtējumu. To raksta visi, kas gatavojas iestāties augstskolā ļoti daudzās specialitātēs. Ukrainas Izglītības ministrija noteikusi to, ka daudzi skolēni kārto vēsturi kā gala eksāmenu. Ja vēlies kļūt par prokuroru un plāno studēt juridiskajā augstskolā, tu mācies Ukrainas vēsturi, ja vēlies būt restaurators un iestāties dizaina un mākslas akadēmijā – arī kārto eksāmenu Ukrainas vēsturē. Es to stāstu, lai mūsu klausītāji saprastu, ka Ukrainas vēsture ir diezgan svarīgs priekšmets un eksāmens jākārto daudziem ukraiņu skolēniem.
Jums, kolēģi, esmu sagatavojis šādu jautājumu no Ukrainas vēstures eksāmena veidlapas 2018. gadam: nosakiet fotogrāfijā redzamo Otrā pasaules kara laika avīžu izdošanas hronoloģisko secību! Interesanti, ka skolēni uz to atbildēja diezgan slikti. Pēc ĀNV tiek rakstītas īpašas analītiskās atskaites, un mēs, skolotāji, varam redzēt, uz kuriem jautājumiem bērni atbildējuši labi un uz kuriem slikti. Vairākums bērnu uz šo jautājumu atbildēja nepareizi, jo liela daļa domāja padomju paradigmas ietvaros un izmantoja tikai to. Teksts tika nepareizi interpretēts. Piemēram, laikrakstā “Poltavas Balss” [Голос Полтавщины] ir virsraksts “Harkova ir atbrīvota!”, taču skolēns neņem vērā, ka “Poltavas Balss” ir izdota okupētajā teritorijā un pilsētu atbrīvoja nevis padomju varas karaspēks, bet vērmahts. Tas pats attiecas uz variantu “G” – “Kritusi Sevastopole”. Bērni pamana svarīgāko, bet neskatās uz pārējo un pieļauj kļūdas. Variants “B” – redziet, neliels rakstiņš ar nosaukumu “Neveiksmīgs atentāts pret Ādolfu Hitleru”. Spējīgi, gudri absolventi domāja, ka tas bija par Štaufenbergu [Claus von Stauffenberg], kurš veica slepkavības mēģinājumu. Viņi zināja, ka tas bija pašās kara beigās, un nepievērsa uzmanību tam, ka nākamais raksts saucas “Vācijas–Polijas karš”, un tas nozīmē, ka mēs runājam par 1939. gada notikumiem.
Vēl viens piemērs, kas skaidri parāda, kā mainījās kara vēsture mācību grāmatu lappusēs. Nākamajā slaidā jūs redzat plakātu un jautājumu: kuri no apgalvojumiem par šo plakātu ir pareizi? Jums jāizvēlas trīs varianti. Mēs saprotam, ka tas ir pirmais, ceturtais un piektais variants. Bet šeit interesanti ir nevis tas, kuri varianti ir pareizi, bet gan tas, kuri varianti tiek piedāvāti kā lamatas. Mēs redzam, ka ir arī Krimas tatāru problēma. Es gribu jums pastāstīt, ka kopš Krimas aneksijas 2014. gadā uzsvars uz Krimas tatāru tautas vēsturi ir palielinājies gan izglītības sistēmā, gan akadēmiskajā sistēmā un zinātniskajos pētījumos. ĀNV vēstures eksāmens, kā jūs saprotat, atspoguļo arī politisko konjunktūru. Proti, piepildot eksāmenu ar šādiem momentiem, valsts parāda savu interesi par konkrēto problēmu. Nemaz nerunājot par to, ka padomju laikā tēma par civiliedzīvotāju deportāciju uz Vāciju bija piespiedu kārtā padarīta par tabu. Šeit nevaru neatcerēties savu kolēģu piezīmi pirms 20 minūtēm, ka ir tēmas, kas ir reakcija uz pieprasījumu, – ukraiņu deportācijas tēma arī bija reakcija uz pieprasījumu, kad 90. gadu otrajā pusē tika atvērtas arhīvu emigrācijas lietas, kad Vācija sāka maksāt kompensācijas Ukrainas viesstrādniekiem. Tad, protams, vēsturnieki bija aktīvi ieinteresēti.
Vēlos vērst jūsu uzmanību uz pēdējo punktu – “Plakātā attēlotie notikumi ir saistīti ar operācijas “Visla” īstenošanu”. Atsevišķa tēma, kas mūsu sabiedrībā ir ļoti svarīga, – attiecības ar Polijas valsti kopš 2003. gada. Tagad, lai cik paradoksāli tas nebūtu, visi konflikti ar Polijas pusi ir aizmirsti. Es ļoti gribētu, lai daži no tiem tiktu aizmirsti uz visiem laikiem. Jūs saprotat, kāpēc tas notika, un neviena cita valsts nesniedz tādu palīdzību bēgļiem no Ukrainas, kā to dara Polija.
JC: Laikam es neteiktu, ka militārās vēstures tēma ir stipri atspoguļota mūsu skolās. Un vēsturiskā atmiņa kopumā nav mūsu skolēnu populārākā tēma, cik es varu spriest. Domāju, ka Jānis kā kadru kalves pārstāvis to visvairāk izjūt, jo studēt nāk skolēni uzreiz pēc skolas.
JĶ: Nē, es neteiktu, ka mums nav intereses par militāro vēsturi. Studentus ļoti interesē leģiona vēsture un pat Sarkanās armijas latviešu karaspēka daļu vēsture, un, protams, Pirmais pasaules karš. Taču šobrīd mūs satrauc izglītības reforma un tas, ka vēsture kā sistemātisks priekšmets vidusskolā zaudē savu nozīmi tā sauktās kompetenču izglītības kontekstā. Mēs baidāmies, ka mūsu jaunajiem studentiem nebūs nekādu sistemātisku vēstures zināšanu.
JC: Galu galā uz Vēstures fakultāti iet cilvēki, kuri ir vairāk vai mazāk motivēti studēt vēsturi. Bet es droši vien varu runāt par vispārējās izglītības sistēmu.
KZ: Ja paskatāmies uz vispārējās izglītības sistēmas punktiem, tad redzam, ka savās reformās esam nonākuši pie tā, ka vēsture kļūst par nevajadzīgu priekšmetu. Un par to ir jārunā, jo tas ir ļoti slidens ceļš. Mēs to redzam savā ikdienā, kad cilvēki patiesībā veido ļoti dīvainus vēstures naratīvus, kas pēc tam parādās publiskajā telpā. Šis ir viens aspekts. Vēl viens aspekts ir tas, ka tas viss ir ļoti saistīts ar mūsu pagātnes izpratni, kas ir nepieciešama, lai saprastu, kas ar mums var notikt. Un šajā ziņā mūsu tehnokrāti, kas veido šo politiku, visā (pat zinātnē) redz beigās produktu un naudu kā rezultātu, bet viņi neredz, kāpēc ir vajadzīga vēsture. Es domāju, ka, lielā mērā pateicoties tam, kas notiek Ukrainā, mūsu uzskati par šo problēmu mainās. Šajā jautājumā esmu optimists.
VK: Gribētos atzīmēt, ka, skatoties slaidus, ko rāda Antons, es, tāpat kā mana meita, kas beidz 9. klasi un gatavojas eksāmenam vēsturē, redzu tādu pašu principu. Ir dokuments, un mums ir jāsaprot konteksts no rakstītā. Burtiski – mums ir teksts, un mums tas ir apzināti jālasa un nedaudz jāpadomā.
Es piekrītu saviem kolēģiem, ka skolēniem svarīgāka ir prasme izlasīt tekstu, pārdomāt izlasīto un izdarīt loģisku secinājumu. Kad Antons runāja par dažādām iespējām un kas no kā izriet, kā arī piemēriem, kā tas darbojas, svarīgākā bija spēja analizēt tekstu, nevis “es zinu vēsturi no galvas”, piemēram, nosaukt visus Francijas karaļus. Ja mēs runājam par pašreizējo situāciju, tostarp par to, kas notiek Ukrainā, tad mēs redzam, ka ir ļoti svarīgi prast lasīt, klausīties, ko jums stāsta mediji, un mēģināt saprast loģisko ķēdi tam, ko viņi cenšas panākt, nodot jums.
KZ: Kritisks skatījums.
VK: Jā!
KZ: Kritisks skatījums nav iespējams bez zināšanām!
VK: Jā, bet, manuprāt, svarīgs elements ir spēja analizēt. Zināšanas ir svarīgas, es tam piekrītu. Taču tieši jauniešu prasmes liek saprast, ka informācija no dažādiem kanāliem ir ļoti svarīga, un tas nav sliktākais variants, kā to izdarīt. Par piemēru, ko rādīja Antons, varu teikt, ka līdzīgus piemērus esmu redzējis mūsu skolās – 9. klasē. Un jāatzīst, daži jautājumi mani mulsināja – kāda ir pareizā atbilde. Nebiju gluži gatavs atbildēt, bet man patika, ka bērniem tika uzdoti šādi jautājumi un viņi bija gatavi uz tiem atbildēt. Un pat atbildēt pareizi.
JC: Skaidrs, ka esam akadēmiskie vēsturnieki un, piemēram, konsultējot savus bērnus par šādiem uzdevumiem, varam iegūt sliktas atzīmes, bet piekrītu Valdim un Kasparam, ka pašreizējā situācija Ukrainā ir radījusi interesi par militāro vēsturi. Daudzus interesē tas, ka Krievija vēsturiski izrādās tāda pati kā tagad. Tā dara to pašu, ko 18. gadsimtā, 19. gadsimtā, 20. un 21. gadsimtā. Protams, izglītības sistēma nav bez trūkumiem. Manuprāt, to var teikt gan par mūsu valsti, gan par Ukrainu. Bet Ukrainā pēc uzvaras par to var runāt sīkāk.
AM: Pēdējais bloks attiecas uz memorializāciju. Mums Ukrainā notiek diezgan sarežģīts process, kas vietējā līmenī ne vienmēr tiek pareizi saprasts. Sākas kaunēšanās par savu vēsturi, un tas nav labi. Mums ir jāpieņem doma, ka dažādās mūsu valsts daļās varoņi var radikāli atšķirties, un tas nav slikti. Kā saka, dažādībā ir mūsu spēks, nevis mūsu vājums. Un tāpēc man kā cilvēkam ir sāpīgi redzēt tādus apbedījumus, kādus redzam slaidā. Pats uzņēmu šīs fotogrāfijas Harkivas apgabalā, Barvinkivskas rajona Petrivskes ciemā. Šī plāksne ir salauzta, un turklāt apzināti. Protams, Ukrainas austrumos karavīru apbedījuma vietai nevajadzētu izskatīties šādi. Tas parāda, kā pašreizējais ciema vai rajona vadītājs attiecas pret šo mūsu valsts vēstures lappusi. Mēs visi zinām, kā pieminekļi izskatās Austrijā, Vācijā, mums vajadzētu pievērst lielāku uzmanību apbedījumu vietām. Turklāt šī ir apbedīšanas vieta patiešām briesmīgām cīņām. Jūs visi esat profesionāļi, jūs ļoti labi zināt, ka Izjumas–Barvinkivskas ofensīva, tāpat kā citas operācijas mūsu valsts dienvidrietumos, ir viena no asiņainākajām. Padomju Sarkanā armija nekur citur nezaudēja vairāk cilvēku un tehnikas kā Izjumā–Barvinkivskā. Atkal, lai nenomelnotu un neradītu nelabvēlīgu fonu, piecus kilometrus no šīs plāksnes, pašā Barvinkovē, memoriāls ir diezgan glīts un kopts. Daudzi no mums atceras padomju tradīcijas – jo tuvāk piemineklis ir vadības ēkai, jo koptāks tas ir. Jo tālāk, jo vairāk aizmirsts. Man par lielu nožēlu šādi piemēri pastāv.
Priekšpēdējais slaids, mēs hronoloģiski ejam atpakaļ. Faktiski pirmais notikums, kas tika memorializēts mūsu pilsētā, bija poļu virsnieku masu slepkavība, kas notika Harkivā pēc 1939. gada 1. septembra un līdz 1941. gada 22. jūnijam, kad uz Harkivu tika nogādāti vairāk nekā 3000 sagūstīto poļu virsnieku, NKVD apgabala pārvaldes pagrabos Černiševskas ielā viņus nošāva, līķus nogādāja vietā, ko sauc par Mežaparka 6. kvartālu, un izgāza tur esošajās bedrēs. Līdzīgi kā Babinjarā vai Drobickijjarā guļ ne tikai ebreji, bet arī tie, kurus iebrucēji turēja aizdomās par sadarbību ar padomju varu, tā arī Mežaparka 6. kvartālā apglabāti ne tikai poļu virsnieki, bet arī par represiju upuriem kļuvušie šī novada iedzīvotāji. Tāpēc šī vieta tiek dēvēta tā – Totalitārisma upuru piemiņas vieta. Labajā fotoattēlā redzam, ka plātnes pirms pusotra mēneša salauza Krievijas raķete, izšauta no daudzkārtējās raķešu palaišanas sistēmas “Grad”. Tā mūsu ziemeļu kaimiņš neaizmirst atgādināt par totalitārismu. Par ko mūsu kolēģi runāja pirms piecām minūtēm – Krievija uzvedas tāpat kā pirms simt un divsimt gadiem. Tajā ir kaut kāda ļaunuma simbolika, ka raķetes 2022. gada aprīlī ielido 1941. gadā nomocīto ebreju vai 1940. gada aprīlī spīdzināto poļu pieminekļos.
Tas arī viss, kolēģi, mana prezentācija ir beigusies, liels paldies!
JC: Es gribētu pakavēties pie dažiem komentāriem čatā par jūsu lekciju un mūsu diskusiju. Komentētāji ir vienisprātis, ka Krievijā valda savdabīga vēstures izpratne, un problēma ir tā, ka Krievijas sabiedrībā nav veselīgas diskusijas par 20. gadsimta vēsturi, kā mums raksta Milana Drugoveiko. Komentētāja Aija Miezīte piekrīt doktora Ķerusa viedoklim, ka vēsturi, tostarp Otrā pasaules kara vēsturi, no vidusskolas izspiedīs nepārdomātas reformas, kas ietekmēs vēstures izpratni.
Kolēģi, pēc Antona minilekcijām – ko varam vispārināt par mūsu kopīgo izpratni par publisko vēsturi, vēsturisko atmiņu? Vai varam vilkt kādas paralēles ar Ukrainu vai otrādi? Kā jūs domājat?
VK: Mums nav daudz laika pamatīgai diskusijai, bet es gribētu uzsvērt vienu domu, ko es uzskatu par ļoti svarīgu: karš ir slikts, jebkurš karš ir slikts. Otrais pasaules karš vai Krievijas karš pret Ukrainu šobrīd ir ļoti slikts. Tāpēc, runājot par kara piemiņu, par kara memorializāciju, pēc iespējas mazāk jācenšas no kara radīt kaut ko skaistu vai parādīt, ka priecājamies par nākamajiem vai pagājušajiem kariem. Tas, ko mēs šodien redzam Krievijā, un salīdzinoši lielais Krievijas pilsoņu skaits, kas atbalsta šo agresiju, manuprāt, ir saistīts ar uzvaras apmātību – mēs redzam bērnu ratiņus, kas tiek pārveidoti par tankiem! Manuprāt, jebkuram cilvēkam būtu jādara viss, lai tāda attieksme pret karu, militāro vēsturi un kara atmiņu neparādītos! Karš ir slikts, cilvēki tur mirst, un mums ir jādara savs darbs, lai atmiņas par karu veidotos kā par sliktu notikumu. Tas ir tāpat kā cilvēka nogalināšana, tas nevar būt labi. Mēs varam lasīt detektīvus, skatīties filmas, bet no paša notikuma – no tā mums jācenšas izvairīties.
KZ: Es domāju, ka Valdis pateica ļoti gudrus vārdus, un patiesībā šīs atšķirības kara memorializācijā mēs varam ļoti skaidri redzēt abās pusēs Austrumeiropas un Rietumeiropas robežai. Ja skatāmies uz Rietumeiropas pieminekļiem, tie pārsvarā ir krusti, kas nes aizmirstības sajūtu.
VK: Mēs runājam par kritušo karavīru piemiņu, bet mēs nesakām, ka šis karš bija kaut kas labs. Es neizslēdzu (kā jūs teicāt – “pēc uzvaras”) to, ka karš var būt taisnīgs. Ukraiņu tauta cīnās pret Krievijas Federāciju, viņiem ir skaidrs šī kara mērķis, bet tas neizslēdz to, ka karš pats par sevi ir slikta lieta!
KZ: Jā, bet, ja mēs paskatāmies uz Austrumeiropu, tad te notiek šī kara glorifikācija. Un, manuprāt, Ukrainā būs vairāk diskusiju par citiem jautājumiem, nevis par Otrā pasaules kara atmiņu politiku – tiks veidota jauna Ukrainas kara atmiņu politika, un diskusija būs par to, kā to veidot. Es domāju, ka šeit jūs varat mācīties un pārņemt labāko no Otrā pasaules kara atmiņu pieredzes.
JĶ: Mūsu universitātē es redzu, ka interese par militāro vēsturi kaut kā nesaistās ar pasaules aktualitātēm. Piemēram, 2014. gads vai šis karš Ukrainā. Redzu, ka jau ilgāku laiku ir pastāvīga interese, galvenokārt studējošo vīriešu daļā.
JC: Es domāju, ka viena no galvenajām šīsdienas diskusijas tēzēm ir tā, ka gan Latvija, gan Ukraina atrodas vienā vēsturiskās atmiņas pusē. Īpaši pēc traģiskajiem notikumiem, kas sākās jau 2014. gadā, bet savu eskalāciju ir sasnieguši tagad, kad Krievija nodevīgi uzbrukusi Ukrainai. Iespējams, šī visa rezultātus varēsim apspriest jau klātienē, “pēc uzvaras”, un mēs ceram, ka šī uzvara būs drīz. Pamazām varēsim pāriet no Zoom konferencēm, Skype konferencēm atpakaļ pie vēsturniekiem ierastās lekciju un diskusiju formas. No savas puses es vēlos pateikt lielu paldies – дуже дякую – par jūsu piekrišanu piedalīties jums tik sarežģītā laikā. Mums to ir grūti saprast, jo pie mums ir relatīvi mierīgi, bumbas nelido un granātas nesprāgst. Dievs dod, lai tas tā arī būtu, un Dievs dod, lai jums tas drīz beigtos ar uzvaru!
Grafiskais dizains: Edvards Percevs
Foto: Didzis Grodzs
Atbalsta: Valsts Kultūrkapitāla fonds